2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.

Интеллигентные люди...
Это мой идеал! 23%  23%  [ 14 ]
Мне скорее нравятся 56%  56%  [ 35 ]
Мне скорее не нравятся 13%  13%  [ 8 ]
Ненавижу представителей этой прослойки! 8%  8%  [ 5 ]
Всего голосов : 62
 
 
Сообщение01.04.2009, 20:59 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
PAV писал(а):
Профессор Снэйп в сообщении #200630 писал(а):
Пришла проводница, соседи собрали пакет с мусором и вручили ей.


Что-то я не въехал. А Вы сами в процессе уборки-то участвовали?


Нет, не участвовал :) По крайней мере, в процессе именно той уборки. В процессе других уборок да, участвовал.

Уважаемый PAV! Вы с такой настойчивостью пытаетесь выяснить детали какого-то мелкого бытового происшествия, случившегося со мной во время одной из поездок, что я теперь пребываю в некоторой растерянности.

У Вас что, был в жизни похожий случай и Вы теперь подозреваете, что это Вы были тогда со мной в одном купе? Уверяю Вас, что это не так. Там были две женщины, мать с дочкой (дочка взрослая, мать уже пожилая) и довольно молодой парень, от математики очень далёкий. Парень приходился обоим женщинам каким-то дальним родственником.

Или Вы хотите меня в чём-то уличить, сам не понимаю в чём?.. :) Вы знаете, у меня в жизни этот эпизод занял очень мало места, но сейчас, вспоминая детали, я не ощущаю за собой никакой вины. Мы познакомились, выяснили, кто где работает (мама в ЖЭУ, дочка --- что-то связанное с бухгалтерией, насчёт парня я так и не понял). После этого дамы довольно-таки по хозяйски попытались распоряжаться незнакомым им человеком, отдавая ему указания насчёт уборки (со знакомым парнем, который был значительно моложе меня, они себя так не вели). Я как мог поставил их на место.

Если Вы собираетесь продолжать своё "расследование" дальше и задавать мне ещё вопросы, то хотя бы поясните, в чём его суть. Может, я сразу всё и скажу, что Вы хотите в конечном счёте выяснить :)

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

VAL писал(а):
Тут у каждого на протяжении всей жизни свое собственное непонимание формируется ;)


И этот человек ещё советует мне быть аккуратнее с кванторами! :)

Вы сами, VAL, понимаете, что такое интеллигент, или у Вас тоже, как и у всех, непонимание? Единственно правильное непонимание :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 21:24 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
По-моему профессионально образованного человека, интересующегося литературой, музыкой, культурой вообще, следует называть интеллектуалом. Это понятие - интернациональное.

Интеллигент, как это понимали в России в конце XIX - начале XX века - это интеллектуал, который считал, что у него есть обязанности перед народом, обществом, страной. Обычно так себя идентифицировали разночинцы - люди не богатые, не знатные, получившие образование тяжелым трудом и живущие на жалованье. То, что их объединяло, это стремление "помочь страдающему народу". Интеллектуал из разночинцев, который стремился сделать карьеру, интеллигентом не считался.

Советская интеллигенция не имеет к ним никакого отношения. Интеллигенцией в СССР называли людей с образованием выше общего среднего, не занятых непосредственно физическим трудом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 22:23 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Yuri Gendelman писал(а):
Советская интеллигенция не имеет к ним никакого отношения.

Вот как раз интересно бы было показать, что некоторая преемственность (в чём?) имеется. В конце концов, значимую роль в воспитании советской интеллигенция играли заветы ряда представителей дореволюционной: Белинского, Чернышевского и т. п.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 23:00 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
luitzen писал(а):
Yuri Gendelman писал(а):
Советская интеллигенция не имеет к ним никакого отношения.
Вот как раз интересно бы было показать, что некоторая преемственность (в чём?) имеется. В конце концов, значимую роль в воспитании советской интеллигенция играли заветы ряда представителей дореволюционной: Белинского, Чернышевского и т. п.
Некоторая преемственность советской и дореволюционной интеллигенции конечно была. В конце концов старые интеллигенты одномоментно не исчезли. Но главная особенность дореволюционной интеллигенции - ее политическая ангажированность против власти (государства) и за народ. Именно это ее консолидировало. В СССР быстро навели порядок. В какой-то степени аналогом дореволюционной интеллигенции было кухонное диссиденство позднего СССР.
Насчет заветов Белинского и Чернышевского - заметной роли не заметил.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 23:09 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Yuri Gendelman, по сути вы назвали всех окружающих на форуме интеллигентами. Так что ж окружающие не признаются в отношении к интеллигенции?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 23:24 
Заслуженный участник


27/06/08
4058
Волгоград
Профессор Снэйп писал(а):
VAL писал(а):
Тут у каждого на протяжении всей жизни свое собственное непонимание формируется ;)


И этот человек ещё советует мне быть аккуратнее с кванторами! :)

Два квантора всеобщности (второй почему-то не выделен), во-первых ничему не противоречат, а во-вторых, благополучно обезврежены последующим текстом :)
Цитата:
Вы сами, VAL, понимаете, что такое интеллигент, или у Вас тоже, как и у всех, непонимание? Единственно правильное непонимание :)

До начала этой дискуссии был уверен, что знаю :)

Если же говорить серьезно, непонимание между оппонентами (если не брать во внимание совсем уж патологические случаи) вызвано тем, что в современном русском языке слово "интеллигент" действительно имеет несколько хотя и родственных, но существенно разных значений. Одно из них, ккак здесь упоминалось, близко слову "интеллектуал" или даже словосочетанию "человек с высшим образованием, занимающийся умственным трудом".
Я же изначально имел в виду сугубо русский смысл. Наверное, потому что опрос на тему "Как Вы относитесь к образованным людям?" выглядел бы странно.

А вообще, Вы нам зубы не заговаривайте! Вы еще не реабилиторованы тутошней общественностью за Ваше возмутельное поведение в купе :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 05:45 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Cobert писал(а):
Yuri Gendelman, по сути вы назвали всех окружающих на форуме интеллигентами. Так что ж окружающие не признаются в отношении к интеллигенции?
Это не так. Я думаю, что интеллигенции в первоначальном смысле этого слова давно нет.
Но практически все участники форума относятся к людям интеллектуального труда (intelligent people).

P.S. Слово "интеллигенция" понималось в разное время и в разных социальных группах по-разному. Например, для революционного матроса в 1918 году интеллигент - это который в шляпе и в очках.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 11:12 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Yuri Gendelman писал(а):
luitzen писал(а):
Yuri Gendelman писал(а):
Советская интеллигенция не имеет к ним никакого отношения.
Вот как раз интересно бы было показать, что некоторая преемственность (в чём?) имеется. В конце концов, значимую роль в воспитании советской интеллигенция играли заветы ряда представителей дореволюционной: Белинского, Чернышевского и т. п.
Некоторая преемственность советской и дореволюционной интеллигенции конечно была. В конце концов старые интеллигенты одномоментно не исчезли. Но главная особенность дореволюционной интеллигенции - ее политическая ангажированность против власти (государства) и за народ. Именно это ее консолидировало. В СССР быстро навели порядок. В какой-то степени аналогом дореволюционной интеллигенции было кухонное диссиденство позднего СССР.
Насчет заветов Белинского и Чернышевского - заметной роли не заметил.


Не факт, что самоописаниям социальных групп можно верить…
Ангажированность же против власти (правительства) — вообще сомнительна в качестве сущностной характеристики.

Вот возьмём некий рабочий класс, которому в определённый период вроде бы положено быть угнетаемым и ненавидеть «хозяина». Допустим, он свергает ненавистное ему правительство и ставит то, которое его удовлетворяет. Он что, перестаёт от этого быть рабочим классом? Сразу же разучается держать в руках мастерок, зато арфу — научается?

Что касается заветов революционных демократов. Вы ведь наверняка застали промывку мозгов под названием «уроки литературы» в старших классах средней школы. Единственной доступной теоретической позицией было смотреть на всё сквозь призму «социальной справедливости». В результате будущая интеллигенция в юношестве так и не научалась читать книги.

У Бердяева есть книжка «Истоки и смысл рсского коммунизма». Книжка, имхо, дрянная. Но её существование показывает, что рассуждения по типу «нет ничего нового под солнцем» хорошо применимы к отечественным реалиям. И можно заподозрить, что никакой «новой интеллигенции» на отечественной почве тоже не взросло.

Приведу слегка «психоаналитическую» аналогию. Если у ребёнка деспотический отец, то это, наверное, сильно влияет на характер ребёнка. При этом «любит» его ребёнок или «не любит» — важно в наименьшей степени. Один и тот же результат получается :).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 12:12 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Совершенно верно все отмечают, что термин "интеллигенция" имел в разное время и у разных групп людей совершенно различный смысл. Как и любое понятие, у которого отсутствует четкое определение, но присутствует безусловная эмоциональная окраска, на нем много спекуляций, включая неосознанные. Те, кто считает это достоинством, вкладывают в него те черты, которыми обладают сами, или хотели бы обладать, или которыми обладают симпатичные им люди. Другие - наоборот, вкладывают сюда очевидно доведенные до крайности или карикатурные черты, либо отождествляют это понятие с неприятными им людьми.

Возможно что то, что я сейчас напишу, это тоже лишь мой субъективный и отчасти спекулятивный взгляд.

Я практически во всем согласен с мнением, которое высказал Yuri Gendelman. Он правильно отметил, что в советское время "интеллигенцией" называли всех работников "умственного труда" или "творческих профессий". Таким образом, отношение к "интеллигенции" совершенно не мешало таким людям плести интриги ради построения карьеры в своей области, заискивать перед начальством и подписывать коллективные письма из серии "не читал, но осуждаю". При этом использование этого термина было выгодно политически. Советская власть обращала внимание на постоянное подтверждение своей "легальности", и единодушная поддержка со стороны "трудового народа и творческой интеллигенции" была тут более чем уместна. Кроме того, этим можно было пользоваться для защиты от обвинений в планомерном уничтожении интеллигенции в ранние советские годы. Мол, неправду вы, господа, говорите, наша интеллигенция жива, здорова и процветает.

По сути дела всех тех, кого в этой теме причисляли к интеллигенции, я бы разделял на три класса людей. Условно говоря - "ученые" (или, чуть более широко, "специалисты"), "интеллектуалы" и собственно "интеллигенты".

Приведу пример. Я знаком с одним безусловно хорошим математиком. Он культурный и достаточно образованный человек, любит живопись и хорошо в ней разбирается, каждый раз, когда оказывается за границей, обязательно включает в свою программу посещение музеев. При этом своего ребенка воспитывал так, что всем окружающим его близким людям было ясно, что добром это не кончится. Относился к нему как к машине (или по крайней мере как к взрослому). При этом я никогда не помню, чтобы он когда-нибудь признал себя в чем-то неправым. Все его суждения по любым вопросам были однозначны, категоричны и других мнений он никогда слушать не хотел. В итоге, чем старше становился его ребенок, тем больше с ним было проблем. Он становился все отстраненнее, агрессивнее, доходило до силовых выяснений отношений. Я считаю, что психика его уже скорее всего исправлению не поддается. В итоге мой персонаж получит ровно то, о чем его все предупреждали, и что окружающим было очевидно.

Я не могу назвать такого человека "интеллектуалом". Отличительные черты, которыми я наделяю интеллектуалов - это способность объективно мыслить во всех областях, просчитывать последствия своих действий, признавать свои ошибки, менять свою точку зрения, если другая объективно более хорошо обоснована. Интерес не только к своей работе, но и к более широким философским вопросам о жизни, отношениях между людьми и т.д. Широкий кругозор и желание его расширять.

Другой пример приведу из "Бесов" Достоевского. Слова Шигалева: "Посвятив мою энергию на изучение вопроса о социальном устройстве будущего общества, которым заменится настоящее, я пришел к убеждению, что все созидатели социальных систем, с древнейших времен до нашего 187... года, были мечтатели, сказочники, глупцы, противоречившие себе, ничего ровно не понимавшие в естественной науке, и в том странном животном, которое называется человеком. ... я к предлагаю собственную мою систему устройства мира. ... объявляю заранее, что система моя не окончена. (Смех опять.) Я запутался в собственных данных: и мое заключение в прямом противоречии с первоначальной идеей, из которой я выхожу. Выходя из безграничной свободы, я заключаю безграничным деспотизмом. Прибавлю однако ж, что кроме моего разрешения общественной формулы не может быть никакого."
Другой персонаж кратко охарактеризовал работу так: "Мне книга его известна. Он предлагает, в виде конечного разрешения вопроса - разделение человечества на две неравные части. Одна десятая доля получает свободу личности и безграничное право над остальными девятью десятыми. Те же должны потерять личность и обратиться в роде как в стадо и при безграничном повиновении достигнуть рядом перерождений первобытной невинности, в роде как бы первобытного рая, хотя впрочем и будут работать. Меры, предлагаемые автором для отнятия у девяти десятых человечества воли и переделки его в стадо, посредством перевоспитания целых поколений, -весьма замечательны, основаны на естественных данных и очень логичны. Можно не согласиться с иными выводами, но в уме и в знаниях автора усумниться трудно."

Что-то в этом роде я вкладываю в понятие "интеллектуал". Его взгляды могут быть правильны и логичны, хотя возможно - жестоки и безнравственны. Он может поддержать зло, если придет к выводу, что это - "правильный" шаг в нынешних обстоятельствах.

Еще в качестве примера могу привести пьесу "Носорог" Эжена Ионеско. Его пьесы - абстрактны, их нужно разгадывать, как головоломки, это очень увлекательно, поскольку в итоге там обнаруживается совершенно понятный и глубокий смысл. Их можно прочитать, но "Носорог" сейчас идет в театре Фоменко и его можно посмотреть. В пьесе жители небольшого городка постепенно превращаются в носорогов. Носороги - толстокожи, они не замечают никого вокруг, спокойно себе пасутся или играют, сами обычно никого не трогают, но если - намеренно или случайно - встать у них на пути, то затопчут и даже не заметят. В пьесе рассмотрены самые разные персонажи, автору интересно, как они приходят к желанию тоже стать носорогами, как аргументируют это (хотя в начале пьесы все приходили в ужас от происходящего и говорили, что они-то сами никогда носорогами не станут). В частности, там есть персонаж Логик, он всегда старается с математической точностью аргументировать, как следует правильно вести себя в любой ситуации. Тоже становится носорогом, причем, конечно же, строго это обосновывает. Из всех жителей человеком остается в итоге только один.

Маленькая деталь, которые в хорошем произведении не бывают случайными и имеют смысл, который нужно разгадать, как головоломку. Пьеса начинается с того, что жители городка просыпаются и постепенно приходят в местное кафе. Каждый приходящий ставит на музыкальном автомате приятную ему музыку, не глядя отключая то, что поставил предыдущий, хотя она еще играет. Маленький штришок к портрету, предвосхищающий дальнейшие перерождения.

Несмотря на весь их ум, интеллектуалами можно управлять. В тех же "Бесах" персонажи, входящие в "организацию", полностью находятся в руках мерзавца, который их и объединил, и который в итоге заставляет их соучаствовать в убийстве невиновного и тем самым замараться кровью. Достаточно привести достаточно убедительные аргументы в пользу того, что данная позиция сейчас - самая правильная из всех, приправив это при необходимости ложью и демагогией - и после этого интеллектуала можно совершенно добровольно склонить на свою сторону. В самых отвратительных делах обязательно находятся интеллектулы, которые их поддерживают.

Отличие интеллектуалов от интеллигентов я вижу в том, что первых интересует - что правильно, а что неправильно, а вторых - что хорошо, а что плохо. Интеллигент ищет нравственные ориентиры своего поведения и старается следовать им, даже если "правильнее" было бы поступить иначе. Профессор Преображенский, создав Шарикова, ужаснулся своему творению и уничтожил его, хотя в науке это был прорыв. Похожий пример - Сахаров и водородная бомба.

Именно поэтому интеллигент должен читать литературу, потому что поиски нравственного ориентира должны быть активными. А в великой литературе практически везде можно найти самые различные примеры - что движет людьми, что заставляет их причинять страдания другим (не имея при этом явного такого желания), к чему в итоге приводят те или иные взгляды и действия. Интеллигент постарается в любой ситуации, даже затрагивающей его лично, посмотреть на нее глазами другого человека и понять его. Даже если его лично оскорбляют или делают зло, то все равно можно подумать, почему это происходит - может быть, человек вынужден к этому внешними обстоятельствами. Интеллигент все время рефлексирует и оценивает, хорошо ли он поступает. В той же википедии справедливо отмечено, что настоящий интеллигент сам себя никогда не причислит к этой группе, это делают только окружающие.

И правильно отмечают мягкотелость и неинициативность интеллигенции. Потому что практически любое активное действие несет кому-либо зло или неприятности, особенно в политике, поэтому интеллигент не может его поддержать. Поэтому они всегда в оппозиции к любой власти. Поэтому они почти никогда не принимают решений. Их роль - не в том, чтобы что-то делать или чего-то куда-то двигать, а в том, чтобы показывать, к каким негативным последствиям приводят принимаемые решения. Оценку же того, какие из негативных последствий являются более допустимыми и ответственность за это берут на себя другие.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 12:28 
Аватара пользователя


19/03/07
597
Bielefeld
PAV
То есть всё-таки можно сделать понятие "интеллигенция" интернациональным?
И можно сказать, что рещающим фактором больше является нравственность (= поведение, качества характера), а не уровень образования?

PAV в сообщении #201113 писал(а):
Интеллигент все время рефлексирует

Что значит "рефлексирует"? Часто слышу это слово, но не понимаю его значения :oops:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 12:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Ленин вот к примеру, был интиллегентом или нет? Сам он, такое мнение имел: "Вот она, психология российского интеллигента: на словах он храбрый радикал, на деле он подленький чиновник"
PAV в сообщении #201113 писал(а):
пьесу "Носорог" Эжена Ионеско.
очень честное произведение: из честных людей получаются честные носороги. Прививка "близорукости" тонко обыграна: "носороги довольно плохо видят, но при их весе это должно беспокоить окружающих"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 13:46 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Таня Тайс
Рефлексия (Википедия) - (от позднелат. reflexio — обращение назад) — обращение субъекта на себя самого, на свое знание или на свое собственное состояние.

В моем контексте - интеллигент все время оценивает свои собственные мысли и поступки, достаточно ли они правильны и нравственны.

Таня Тайс в сообщении #201121 писал(а):
То есть всё-таки можно сделать понятие "интеллигенция" интернациональным?
И можно сказать, что рещающим фактором больше является нравственность (= поведение, качества характера), а не уровень образования?


Насчет интернациональности - не знаю. Если речь идет всего лишь о терминологии, то не уверен, если в обществе за этим термином уже закреплен устойчивый другой смысл.

Я бы сказал, что это должна быть подходящяа смесь этих факторов, хотя действительно вес нравственности больше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 15:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/09

120
NZ 51 Лебедя
*

Ну, гадкую тему для разговора выбрали... :(

О кошках бы побеседовали лучше. :D

Нееее... живые интеллигенты - это паноптикум... мертвечина.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 16:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Track-Dbf в сообщении #201165 писал(а):
О кошках бы побеседовали лучше
ну что тут скажешь, мимо летели лебеди из созведья Лебедя :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 16:44 


18/02/06
125
Track-Dbf писал(а):
*

О кошках бы побеседовали лучше. :D

+1))

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 236 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group