Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Dan B-Yallay]

Питер ван Инваген писал(а):

"Свобода воли - способность поведенческой системы осуществлять контроль над классом поведенческих свободных действий на уровне независимости от свободы условия моральной ответственности для конкретного действия (moral-responsibility-level free action) без возможности определения и рефлексии истинных и окончательных мотивов поведения" .

Мой парсер русского языка сломался на обороте "на уровне независимости от свободы условия моральной ответственности" и в особенности его подчёркнутой части. Будем считать что это означает, что на поведенческую систему не должна давить какая-либо моральная ответственность за выполненные действия( а иначе какая тут свобода).

И насколько я понимаю, требование "без возможности определения и рефлексии истинных и окончательных мотивов поведения" применяется к самому агенту. То есть чтобы он сам не мог определить причин, по которым он поступает(ил) тем или иным образом.

Если трактовка верна, то непонятно зачем вообще это требование в определении. Вон инфузория, как поведенческая система, вполне себе осуществляет контроль над таким классом поведенческих свободных действий как кручение жгутиками или чем там у них есть -- для движения в разные стороны, при этом свободна от всякой моральной ответственности и ей просто нечем рефлексировать и определять истинные и окончательные мотивы своего поведения.

Если же упоминание морали в определении означает что термин "поведенческая система" подразумевает лишь человека, то нетрудно напоить этого подразумеваемого человека до определённого состояния, в котором он будет по прежнему способен в какой-то мере контролировать свои свободные действия, независимо от моральных последствий (так как ему на них наплевать), и при этом он не всегда сможет определить собственных истинных мотивов. Ни в тот момент, ни после протрезвления.

Это сойдёт как доказательство существования свободы воли у подобных поведенческих систем?

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679367 писал(а):

Свобода была бы тогда, когда решения Васи не зависели от внешних и внутренних условий, в том числе от личного опыта самого Васи.

Это как? Такого не бывает. Вася должен монетку подбросить? По определению нужна лишь осознанная свобода действия, если он выбрал злонамеренное действие, значит осознание произошло, выбор действия тоже состоялся, раз игра продолжилась.

Ghost_of_past в сообщении #1679367 писал(а):

То, что Вы или я не можем предсказать поведение Васи в конкретный момент времени никак не мешает ему быть детерминированным

Вы забываете, сама игра здесь недетерминирована, монетка выпадает с вероятностью, исход не может быть предрешен. В недетерминированной игре не с природой не существует детерминированной стратегии выиграть (например, игра в карты). А мы знаем, что Вася выиграл.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679367 писал(а):

То, что Вы или я не можем предсказать поведение Васи в конкретный момент времени никак не мешает ему быть детерминированным - соответственно срабатывает аргумент последствий, т.е. тезис, что в любой момент времени будущие действия всецело детерминированы конъюнкцией не реляционного прошлого (в контексте временных реляционных фактов) и законов природы, иначе говоря будущие действия являются последствиями законов природы и событий в отдаленном прошлом, в том числе накопленного поведенческой системой психического опыта.

Собственно в этом ещё одна проблема приведённого вами определения. Оно не различает свободу воли как внутреннее понятие самого человека, данное ему в ощущениях, от проявления свободы воли другого человека как непредсказуемости его решений. Мораль и рефлексия - это про внутреннее ощущения, а предсказуемость - про внешнее.

При этом наличие ощущения свободы воли доказывается наличием ощущения, а непредсказуемость поведения другого человека доказывается его непредсказуемостью. Рассуждения про "фундаментальный детерминизм" не более чем фантазии, просто потому что нет эксперимента, который это бы доказал, и, наоборот, непредсказуемость того или иного события встречается на каждом шагу.

-- 21.03.2025, 02:35 --

Ghost_of_past в сообщении #1679367 писал(а):

являются последствиями законов природы и событий в отдаленном прошлом

Статистически - безусловно, возможно, со слабой связью от многих событий.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679357 писал(а):

"Свобода воли - способность поведенческой системы осуществлять контроль над классом поведенческих свободных действий на уровне независимости от свободы условия моральной ответственности для конкретного действия (moral-responsibility-level free action) без возможности определения и рефлексии истинных и окончательных мотивов поведения" (Питер ван Инваген).

Ghost_of_past в сообщении #1679350 писал(а):

Я понимаю, что уже указал на отличия Вашего определения от определения в компатибилизме. Там всего 3 отличия:
1) субъектное (ограничение свободы воли не человеком, а любым поведенческим агентом),
2) отсутствие зависимости от сознания, иначе подавляющее большинство решений выпадает,
3) ограничение понятия "свободы действия" невозможностью познания окончательных мотивов поведения агента, т.е. понимание носит гносеологический характер.

1) Можно для наших целей оставить просто человека
2) Пусть выпадает, нам для доказательства этого будет достаточно
3) Окончательных мотивов Васи в конкретный момент принятия решения в игре - будет он подкручивать в этот раз вероятности или нет, никто не знает. Его мотивы конечно обусловлены величиной вашей ставки, но неокончательно.

Ghost_of_past в сообщении #1679367 писал(а):

Свобода была бы тогда, когда решения Васи не зависели от внешних и внутренних условий, в том числе от личного опыта самого Васи.

Еще раз, это слишком гипертрофированное требование, даже Либет такого не требовал в своих опытах. В частности, его испытуемые имели личный опыт шевеления конечностями до опыта, и рефлексия соответственно сохранялась.
Человек обусловлен какими-то внешними или внутренними обстоятельствами всегда, свобода воли осознать свободу своих действий пусть даже целеположенных и обусловленных. В нашем примере Вася осознает, чтобы добиться своих целей нельзя действовать по строго заданному, детерминированному алгоритму, он должен создавать иллюзию честной игры. Но как он будет ее создавать, это всецело определяется, как говорят философы, его "самостью", т.е. он актор - меняет правила игры (вероятности) по своему усмотрению.

[realeugene]

juna в сообщении #1679388 писал(а):

Человек обусловлен какими-то внешними или внутренними обстоятельствами всегда,

Сферически-идеальный человек в вакууме - возможно но качестве контрпримера к этому утверждению можно рассмотреть шизофреника.

Представляется, что ровно наоборот: чтобы действовать рационально, человеку нужно быть здоровым и приложить усилия.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1679305 писал(а):

Я уже говорил, что мне в принципе тяжело представить мир со свободой воли, я просто не понимаю как это должно работать.

Кстати, мне тоже тяжело представить, поскольку я так и не понял, что это за "свобода воли" такая, действующая "объективно" (т.е. независимо от субъекта) прямиком из платоновского мира Абсолютных Истин или ещё откуда-то из-за пределов нашей Вселенной.

Я как-то попроще к этому понятию подхожу: Источником решений является субъект, а не некая внемировая сущность. Это просто модель такая, которая не отменяется даже если вдруг мы обнаружим алгоритм принятия решений субъектом и начнём их все предсказывать.

А вообще было бы интересно посмотреть на то, как мы предсказываем решение человека, тут же ему сообщаем, а он всё равно вынужден его принять, заявляя при этом: "Да, действительно, это то самое решение, которого я никак не могу не принять". Даже если это решение касается выбора хода в игре чёт-нечет (т.е. предсказанное нами решение заведомо проигрышное для субъекта). Вот тогда я, конечно, буду вынужден признать, что существование свободы воли фальсифицировано.

Ghost_of_past в сообщении #1679309 писал(а):

Или не реализуем, потому что возникли внешние обстоятельства, мешающие этому. Например, кирпич на голову упал. Или возникли внутренние обстоятельства - скорая с аппендицитом увезла. Какая же хрупкая штука оказалась свобода воли - разваливается от одного кирпича.

Ага, открытие бозона Хиггса не состоялось по причине того, что экспериментатора увезла скорая с аппендицитом.

Ghost_of_past в сообщении #1679309 писал(а):

А список возможностей при этом кем и чем определяется? Например, если я напишу, что хочу стать мультимиллиардером, то это реально исполнимая возможность?

Список возможных решений определяется тем субъектом, который будет эти решения осуществлять. И он заинтересован не включать туда ничего такого, что не сможет осуществить прямо сейчас. Так что Ваш пример с "решением" под названием "хочу стать мультимиллиардером", это замечательный образец демагогического увода в сторону от предмета обсуждения.

Ghost_of_past в сообщении #1679309 писал(а):

Вот так и протекает разговор: к 83 странице беседы сторонники существования свободы воли не могут ни дать четкого однозначного определения свободы воли, ни уж тем более привести какие-то эмпирические доказательства её существования. Одни только фантазии, которые зачем-то красиво называют "мысленными экспериментами".

Вот так и протекает разговор: К какой-то там странице некоторые так и не смогли прочитать данные ранее определения свободы воли. И даже после того, как сами вытащили у некоего авторитета "своё" определение, так и не заметили, что оно - всё о том же, хотя и изрядно перегружено излишней философской заумью.

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1679292 писал(а):

В том и дело, что пока никто толком не знает, как из физиологических процессов возникает сознание, поэтому и показать как возникает свобода воли на данном уровне знаний невозможно. Ваши требования "показать" -- ничем не лучше требований каких-нибудь религиозных фанатиков "показать как из химических растворов появляется первая клетка".

Что и требовалось доказать. Свобода воли - невидимый магический единорог, про который никто не знает как именно он вообще может существовать, но вы будете с пеной у рта доказывать, что он все таки существует.

warlock66613 в сообщении #1679305 писал(а):

Не прикидывайтесь. Я не сомневаюсь, что Вы отличаете ощущаемый стул от воображаемого. Бывает, конечно, что люди путают, но это обычно уже клинические случаи.

Причём здесь ощущаемый и воображаемый стул? Речь ранее шла про различия между видел и показалось.

epros в сообщении #1679304 писал(а):

Поколения исследователей уже сделали из этого множество выводов, которые записаны в учебниках и преподаются в школе. Поэтому все прекрасно знают, до какой степени Земля может представляться плоской. Некоторые даже помнят, на каком расстоянии с высоты среднего роста видится горизонт. Очень странно с Вашей стороны на этом сейчас спекулировать.

Так, стоп, какие ещё поколения исследователей? Я просто пользуюсь вашей логикой. А именно, отметаю любые поколения исследователей, любые научные знания, накопленные до этого и записанные в учебниках. А просто выхожу на улицу и смотрю на землю. Как вы и предлагаете. Плоская! Всё. Это ровно то, что вы делаете со свободой воли. Где я не прав?

epros в сообщении #1679304 писал(а):

Вы просто упражняетесь в демагогии. Ибо не может быть непонятно, что видимая небольшая кривизна Земли как раз и есть "убедительное свидетельство" в пользу того, что она достаточно большая (как нам известно из учебников).

Аналогично здесь. Это свидетельство убедительно, только если вы признаёте те самые поколения исследователей и их учебники и интерпретируете наблюдения соответствующим образом. Но вы их не признаете, поэтому и никакого убедительного свидетельства у вас нет.

epros в сообщении #1679304 писал(а):

А второе - это замечательное определение, которое ничего не определяет, сепулька.

Это то, как нормальные люди работают с определениями и исследованиями соответствую ли они чему то в реальности или нет. Есть понимание свободы воли, такое какое есть. Исследуют и приходят к выводу, что таковой сущности в нашей реальности нет. Ну и все, закрыли тему.
В вашей же искаженной логике все наоборот. Вы сначала нашли какую то штуку, которая реально существует (в вашем случае - иллюзию свободности принимаемого решения) - и обозвали ее свободой воли. Вуаля! Свобода воли существует! Доказано! Хотя на самом деле доказано существование чего то совсем другого, не имеющего к изначальному понятию никакого отношения.

-- 21.03.2025, 13:03 --

epros в сообщении #1679304 писал(а):

Ба, и после всего сказанного в обоснование несуществования свободы воли Вы вдруг повторили аргумент своих оппонентов? Ну и ну.

И что вас здесь так удивило?

epros в сообщении #1679304 писал(а):

Это доказывает возможность осуществить сознательный выбор из множества возможных решений.

Ну да. Не припоминаю, чтобы я отрицал возможность осуществления сознательного выбора. Причём здесь свобода воли?

[manul91]

epros в сообщении #1679281 писал(а):

manul91 в сообщении #1679254 писал(а):

2) И наоборот, можете предложить гипотетический експеримент, чей результат вы сочли бы решающим - как доказательство наличия свободы воли.

А я ведь предлагал. Могу повторить в несколько иной вариации:
1) Пишем на бумажке список возможных решений.
2) Отмечаем галочкой пункт, который будет реально выбран.
3) Реализуем отмеченный галочкой пункт, фиксируем соответствие или несоответствие написанному на бумажке.
4) Повторяем пункты 1-3 сколько угодно раз с разными вариантами решений.

При необходимости пункт 2 можно поручить выполнить кому-то другому, чтобы убедиться, что Вы способны реализовать и то решение, которое выбрали не Вы (строго из списка возможных, конечно).

Т.е. любой аппарат который способен отличить какую из альтернатив отметили галочкой, имеет памятью, и способен повторить галочку - обладает "свободы воли"?
При определенной интерпретации 1-4 (сформулированы достаточно неясно) даже этого возможно ненужно - и даже обычная копировальная машина (ксерокс) пройдет тест на наличие "свободы воли".
Я правильно понял, или доуточните?

[juna]

alesha_popovich в сообщении #1679406 писал(а):

Хотя на самом деле доказано существование чего то совсем другого, не имеющего к изначальному понятию никакого отношения.

А Вы давали определение этому понятию, чтобы иметь возможность судить имеет оно к чему-либо отношения или нет?
Вот человек по книжке дал:

Ghost_of_past писал(а):

Свобода была бы тогда, когда решения Васи не зависели от внешних и внутренних условий, в том числе от личного опыта самого Васи.

И сразу понятно, что оно к реальности никакого отношения не имеет. Соответственно, о таком казусе говорить бессмысленно.

[manul91]

warlock66613 в сообщении #1679287 писал(а):

manul91 в сообщении #1679276 писал(а):

Полезно было бы уточнить как именно к "тем же условиям" например соотносилось бы также наличие "счетчика гейгера" (источника истинной случайности к которой может обратиться человек, или который ему может воздействовать) в комнате (и/или подобные вещи).

Нет, их конечно быть не должно. Потому что человек вполне может принять решение "посмотреть на счётчик и решить в зависимости от того что он показывает" и при этом мы не получим повторяемости выбора, хотя ход мыслей человека будет идентичен.

Что значит "быть не должно"?
Ясно, что "счетчик гейгера" в данном случае является просто иллюстрацией источником случайности в комнате - при этом, репликация "комнаты и его содержимого" невозможна - а значит и ваш эксперимент неосуществим даже гипотетически.
Вроде бы комната и окружение должны состоять из обычной материи, подчиняющейся известным законам физики и квантовой механики. Поэтому даже если "счетчика гейгера нет" - вы не можете запрещать человеку швырнуть монетку, или "построить счетчика гейгера из говна и палок" если он этого надумает, или вообще чтобы коллапсы каких-либо волновых функций происходили в комнате?

В вашем описании гипотетического эксперимента со стиранием памяти недосказанны следующие детали которые могут быть важными:
1) Вы говорили про "те же условия (та же комната, окружение)" - каков будет операционный критерий чтобы при повторении условия репликации комнаты и окружения были признаны (верифицированы) как "теми же", или "не теми же"
2) Вы ничего не сказали про репликации самого человека со стертыми мозгами в комнате (начиная с одежды, тела, вплоть до состояния внутренных органов и мозгов) - он тоже должен быть "таким же" - и если да - то каков будет операционный критерий чтобы он был признан "такой же" или "не такой же"
3) Не совсем ясно что значит "..предлагаем сделать выбор. Если человек будет делать один и тот же выбор...". Поведение человека неважно (может быть самым разным) - но при этом только выбор важен? Если в одном из експерименов человек почесался и сделал выбор X, а в следующем сделал тот же самый выбор X но не чесался - такой результат будет признан как успешное подтверждение отсутствия свободы воли?
4) Наконец (о чем я упомянул выше) - если имеется ввиду полная репликация комнаты со всем содержимом вплоть до микроуровня - ясно что это невозможно. Практически - из термодинамических соображений, а из квантовомеханических и не "только практически", но и принципиально (no cloning theorem). Известные законы нашего физического мира не позволяют "полную репликацию" такого рода (на отличие от того как мы можем полностью реплицировать например память компьютера, или конкретной машины тьюринга с ее состоянии и данных на ленте прежде чем ее "запустить").

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679373 писал(а):

По определению нужна лишь осознанная свобода действия

В философском определении нет ничего ни про какую осознанность. Вы просто продолжаете пользоваться своим некорректным определением.

juna в сообщении #1679388 писал(а):

Окончательных мотивов Васи в конкретный момент принятия решения в игре - будет он подкручивать в этот раз вероятности или нет

Нет. Окончательный мотив Васи тут развести второго игрока на деньги. Его же поведение на промежуточных этапах определяется в свою очередь определяется частными субмотивами.

juna в сообщении #1679388 писал(а):

свобода воли осознать свободу своих действий пусть даже целеположенных и обусловленных

От повторения этого утверждения ничего не меняется - это некорректное определение. Впрочем, если свобода воли не существует объективно, то это еще не значит, что компатибилизм автоматически не прав: свобода воли там может рассматривать не как реальный конкретный объект (психические процессы в ЦНС), а как удобная абстракция-описание, т.к. мягкий вариант компатибилизма оказывается корректным просто в случае, если абстракция свободы воли может не противоречить детерминизму.

juna в сообщении #1679388 писал(а):

Человек обусловлен какими-то внешними или внутренними обстоятельствами всегда

Да, и тогда его свобода воли относительна. А дальше вопрос, где провести границу этой относительной свободы. Переходим к этому вопросу?

realeugene в сообщении #1679375 писал(а):

При этом наличие ощущения свободы воли доказывается наличием ощущения, а непредсказуемость поведения другого человека доказывается его непредсказуемостью.

Правда, Вы так и не сумели сказать, что же случится со свободой воли, когда экспериментаторы разогреют фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ. Рассеется как утренний туман или все-таки сохранится и тогда, когда поведение человека станет предсказуемым для экспериментатора?

-- 21.03.2025, 13:10 --

epros в сообщении #1679399 писал(а):

Ага, открытие бозона Хиггса

Нет, открытие бозона - свободный волевой акт одного экспериментатора, который заносится им на листочек еженедельных волевых актов.

epros в сообщении #1679399 писал(а):

Список возможных решений определяется тем субъектом, который будет эти решения осуществлять

Шикарный ответ. Значит я все-таки могу стать мультимиллиардером и отрастить себе крылья для полета - я ведь внес их в перечень своих возможностей.

epros в сообщении #1679399 писал(а):

Так что Ваш пример с "решением" под названием "хочу стать мультимиллиардером", это замечательный образец демагогического увода в сторону от предмета обсуждения.

Нет, мой пример - это прекрасный образец того, как я разрушил Вашу фантазию, и даже не прилагал к этому никаких усилий. Так обычно бывает, когда собеседник использует непродуманные интеллектуальные колоссы на глиняных ногах.

epros в сообщении #1679399 писал(а):

К какой-то там странице некоторые так и не смогли прочитать данные ранее определения свободы воли

Кто же Вам виноват, что Ваше определение просто некорректное? Неужели толковые словари и энциклопедии? Или научные статьи, учебники и монографии?

-- 21.03.2025, 13:12 --

alesha_popovich в сообщении #1679406 писал(а):

Свобода воли - невидимый магический единорог

Трансцендентный невидимый розовый единорог на Луне. Один в один. И доказательная база примерно такая же.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679414 писал(а):

Трансцендентный невидимый розовый единорог на Луне.

Это вы про детерминированность?

Даже с детерминированностью квантовых уравнений есть два нюанса, без которых эта детерминированность фиктивна:

1. Измерения принципиально недетерминированы.
2. Детерминирована динамика всей Вселенной в целом. Без этого знания состояния всей Вселенной, то есть, универсальной волновой функции, прилетевший фотон микроволного фона может всё поменять. Кстати, человек , являясь подсистемой, не может знать универскльную волновую функцию в поинципе.

Так что рассуждения про детерминировонность физики на фундаментальном уровне как причина отсутствия свободы чего бы ни было лишь пустые фантазии. Мир, в котором мы живём и который исследуем, и близко не детерминирован.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1679364 писал(а):

Ну и я не очень понимаю ваш пример

Ну по крайней мере понятно, где непонятно, это уже хорошо.

realeugene в сообщении #1679364 писал(а):

Вы не можете пронумеровать разные траектории в разных вселенных, как вы не можете пронумеровать и разные вселенные. Поэтому аргумент про разные вселенные просто бессмысленный.

Я имею в виду, что можно рассмотреть две модели:
1. Каждый груз качается по винеровскому процессу.
2. Каждый груз качается по своей собственной траектории, определенной Ктулху в момент большого взрыва так, чтобы удовлетворяли некоторым статистическим свойствам.
Наблюдения получаются строго одинаковые. "Мог" ли груз в первом варианте качаться не так, как качался? А во втором?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1679417 писал(а):

Это вы про детерминированность?

Про свободу воли.

Детерминированность как раз вещь вполне себе эмпирическая, и это пишут и философы:

Цитата:

Большинство философов согласны с тем, что истинность детерминизма является контингентной: детерминизм не необходимо истинен и не необходимо ложен. То есть вопрос о его статусе является эмпирическим вопросом, который решается лишь путем научного исследования окружающего нас мира, а не a priori через философские спекуляции. Тем не менее истинность детерминизма имеет серьезные метафизические последствия.
...

Для социологов и психологов детерминированность человеческого поведения, индивидуального ли на уровне психологии и общественного на уровне социологии, конечно банальный факт.

realeugene в сообщении #1679417 писал(а):

Даже с детерминированностью квантовых уравнений

Какое отношение детерминированность общественного или индивидуального поведения имеет к квантовым уравнениям? Правильно, никакого - это совершенно разные уровни организации материи.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679420 писал(а):

Детерминированность как раз вещь вполне себе эмпирическая

В реальности на каждом шагу наблюдается как раз недетерминизм.

Ghost_of_past в сообщении #1679420 писал(а):

и это пишут и философы

Переведите на человеческий язык.

Ghost_of_past в сообщении #1679420 писал(а):

Для социологов и психологов детерминированность человеческого поведения, индивидуального ли на уровне психологии и общественного на уровне социологии, конечно банальный факт.

Чушь. Вы подразумеваете какую-нибудь "вероятностную детерминированность", то есть недетерминированность в терминологии физиков.