Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1679281 писал(а):

3) Реализуем отмеченный галочкой пункт, фиксируем соответствие или несоответствие написанному на бумажке.

Или не реализуем, потому что возникли внешние обстоятельства, мешающие этому. Например, кирпич на голову упал. Или возникли внутренние обстоятельства - скорая с аппендицитом увезла. Какая же хрупкая штука оказалась свобода воли - разваливается от одного кирпича.

epros в сообщении #1679281 писал(а):

1) Пишем на бумажке список возможных решений.

А список возможностей при этом кем и чем определяется? Например, если я напишу, что хочу стать мультимиллиардером, то это реально исполнимая возможность?

Вот так и протекает разговор: к 83 странице беседы сторонники существования свободы воли не могут ни дать четкого однозначного определения свободы воли, ни уж тем более привести какие-то эмпирические доказательства её существования. Одни только фантазии, которые зачем-то красиво называют "мысленными экспериментами".

-- 20.03.2025, 17:48 --

manul91 в сообщении #1679254 писал(а):

1) Можете предложить гипотетический експеримент, чей результат вы сочли бы решающим - как доказательство отсутствия свободы воли?

Простите, а это как? Как вообще можно однозначно доказать отсутствие чего-либо? Как доказать наличие, я хотя бы понимаю, как опровергнуть отсутствие мне тоже понятно - достаточно продемонстрировать наличие. Но как можно вообще представить себе универсальное доказательство несуществования чего-либо?

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1679309 писал(а):

Как вообще можно однозначно доказать отсутствие чего-либо?

Приведением к логическому абсурду предположения о существовании.

Про то как доказали несуществование эфира, флогистона или теплорода никто не слышал?

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1679310 писал(а):

Про то как доказали несуществование эфира или теплорода никто не слышал?

Опровержение существования эфира и теплорода как раз происходило через доказывание истинности других научных гипотез и превращение их в научные теории.

Что-то подобное случилось и со свободой воли - сейчас она представляет собой совершенно не нужный для научной картины мира и частных теорий в психологии феномен. Хотя при этом ее наличие в двух трактовках современного компатибилизма и возможно, но оно ничего к научной картине мира не добавляет.

Но возможно Вы тут неожиданно сошлетесь хоть на одну реальную ситуацию, где без этой концепции нельзя обойтись в научной картине мира?

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1679311 писал(а):

Опровержение существования эфира и теплорода как раз происходило через доказывание истинности других научных гипотез и превращение их в научные теории.

И тут Вы предоставляете альтернативную теорию природы тепла от Бенджамена Томпсона, истинность которой он якобы "доказывал", наблюдая сверление стволов пушек.

Или показываете "другую теорию" распространение света от Майкельсона-Морли, которая y них была до того как они попытались обнаружить движение Земли как раз через эфир.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1679312 писал(а):

И тут Вы предоставляете

И тут я ничего такого не предоставляю, потому что тема о существовании свободы воли.

Так что с перечнем доказательств существования свободы воли? Вы их можете предоставить или нет?

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1679313 писал(а):

И тут я ничего такого не предоставляю, потому что тема о существовании свободы воли.

Тогда будем считать вопрос, который Вы подняли в данной теме о "возможности доказательства отсутствия чего-либо" закрытым, с вердиктом -- положительно.

Ghost_of_past в сообщении #1679313 писал(а):

Так что с перечнем доказательств существования свободы воли? Вы их можете предоставить или нет?

Существование или несуществование какого-либо объекта зависит от того как мы определим этот самый объект. Уже не раз отмечалось разными участниками, что в принципе спор по большей степени терминологический. Дайте Ваше определение свободы воли и тогда будет понятно, можно ли вообще продуктивно обсуждать и доказывать её существование, и в каком смысле.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1679314 писал(а):

Тогда будем считать вопрос, который Вы подняли в данной теме о "возможности доказательства отсутствия чего-либо" закрытым

Да, будем считать его закрытым - Вы еще один участник, который не сумел предоставить перечень доказательств существования свободы воли.

Крайне закономерно, что все участники, которые защищают существование свободы воли, моментально сливаются с одного только вопроса о предоставлении перечня доказательств существования этой самой свободы воли.

Dan B-Yallay в сообщении #1679314 писал(а):

Дайте Ваше определение свободы воли

В современном компатибилизме есть две формулировке: можете взять что одну, что другую. Пока перечня доказательств я от Вас не вижу.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679309 писал(а):

Но как можно вообще представить себе универсальное доказательство несуществования чего-либо?

У демагога есть универсальные инструменты, универсальных доказательств не бывает, хоть существования, хоть несуществования.

Утверждений несуществования, которые доказываются, огромное количество. Например, не существует простых чисел, составленных из одних единиц, количество которых не было бы само простым числом. Докажете, или опять сбежите к ChatGPT за помощью?

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1679315 писал(а):

Да, будем считать его закрытым - Вы еще один участник, который не сумел предоставить перечень доказательств существования свободы воли.

У Вас есть полная свобода воли считать так, как Вам заблагорассудится. А я буду вынужден считать, что Вы не только не знакомы с понятием доказательства от обратного, но и склонны к безапеляционным непроверенным утверждениям. Увы, у меня тут нет никакого свободного выбора. Каждому своё,

Ghost_of_past в сообщении #1679315 писал(а):

Крайне закономерно, что все участники, которые защищают существование свободы воли, моментально сливаются с одного только вопроса о предоставлении перечня доказательств существования этой самой свободы воли.

Пока что тут слился именно ярый сторонник отсутствия свободы воли, который решил дать ей абсурдное определение.

Так от Вас будет определение свободы воли, чтобы его доказывать, или будет очередной уход в сторону?

-- Чт мар 20, 2025 09:52:56 --

Ghost_of_past в сообщении #1679315 писал(а):

В современном компатибилизме есть две формулировке: можете взять что одну, что другую. Пока перечня доказательств я от Вас не вижу.

Так выложите их тут, в чём проблема то?

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679316 писал(а):

Утверждений несуществования, которые доказываются

Попробуйте привести хоть одно, касающееся эмпирических наук и при этом доказываемое напрямую, а не через доказывание альтернативной гипотезы. Впрочем, это все опять оффтопик.

Вы можете предоставить перечень доказательств существования свободы воли или нет?

Dan B-Yallay в сообщении #1679317 писал(а):

Увы, у меня тут нет никакого свободного выбора.

Как нет и перечня доказательств существование свободы воли.

Как я и сказал, сливаются соответствующие участники всего лишь от одного вопроса, хотя казалось бы, если бы таковые доказательства были, то чего сложного может быть в том, чтобы их предоставить...

Dan B-Yallay в сообщении #1679317 писал(а):

Так выложите их тут, в чём проблема то?

Проблема в том, что с формулировками свободы воли Вы должны были ознакомиться до того, как влезли в разговор о свободе воли. Но Вы этого не сделали. И все равно зачем-то влезли в разговор, о предмете которого не имеете ни малейшего представления.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1679321 писал(а):

Проблема в том, что с формулировками свободы воли Вы должны были ознакомиться до того, как влезли в разговор о свободе воли.

Тут все с разных диванов пытаются найти какое-нибудь определение "свободы воли". Я не понимаю, почему это проблема.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1679321 писал(а):

Проблема в том, что с формулировками свободы воли Вы должны были ознакомиться

А с этим проблема в том, что какое бы определение я не откопал, вы всегда можете сказать что это не то определение которое в мейнстриме у компатибилистов или ещё где-то там в философии. При этом Вы, как человек с философским багажом, можете иметь ещё и собственное, отдельное от других мнение по этому поводу.

Так что у вас опять есть свобода воли: либо вы даёте определение здесь на форуме, или можете продолжать юморить дальше.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1679322 писал(а):

Я не понимаю, почему это проблема.

Проблема в том, что существовало больше десятка формулировок свободы воли, в современном компатибилизме их две (и есть еще одна, но с вопросами к ней). При этом вместо этих двух нормальных формулировок сторонники существования свободы воли в теме пользуются какими-то странными собственными формулировками.

Dan B-Yallay в сообщении #1679323 писал(а):

А с этим проблема

С этим никаких проблем нет, потому что одну из этих двух формулировок я даже приводил, пусть и в несколько обрывочном виде, на форуме:

Ghost_of_past в сообщении #1679000 писал(а):

Если выкинуть из этого определения часть про осознание, дополнить его субъективным характером свободы действия в плане исключительно познаваемости окончательных мотивов агента и расширить с человека на любого поведенческого агента, то мы и получим одну из 2 оставшихся пониманий свободы воли в рамках компатибилизма, что уцелели до нашего времени.

Вторая формулировка - экзистенциальная. Но можно остановиться вполне на первой.

Если у Вас есть перечень доказательств существования свободы воли, то просто предоставьте его, пожалуйста. Чтобы не было недопонимания, то поясню, что я подразумеваю: нужны такие доказательства, которые бы объяснились в научной картине мира только при объективном наличии свободы воли (а не субъективного ощущения свободы воли) и никак иначе.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1679327 писал(а):

С этим никаких проблем нет, потому что одну из этих двух формулировок я даже приводил, пусть и в несколько обрывочном виде, на форуме:

Ghost_of_past в сообщении #1679000 писал(а):

Если выкинуть из этого определения часть про осознание, дополнить его субъективным характером свободы действия в плане исключительно познаваемости окончательных мотивов агента и расширить с человека на любого поведенческого агента, то мы и получим одну из 2 оставшихся пониманий свободы воли в рамках компатибилизма, что уцелели до нашего времени.

Я впервые сталкиваюсь с определением чего-либо, ссылающееся на другое определение с пояснениями вида "если оттуда выкинуть то, добавить это и расширить до ...".
Доказывать существование свободы воли, сформулированной в таком виде, я не возьмусь. Мало кто возьмётся.

Ghost_of_past в сообщении #1679327 писал(а):

Если у Вас есть перечень доказательств существования свободы воли, то просто предоставьте его, пожалуйста.

У меня нет и не может быть перечня доказательств того, что явно и точно не сформулировано.
И нет гарантии что оно будет даже для чёткой формулировки.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1679329 писал(а):

У меня нет и не может быть перечня доказательств того, что явно и точно не сформулировано.

У Вас вообще нет этого перечня доказательств, в этом я и не сомневался, потому что Вы об этой теме не знаете ничего за пределами стандартных статей из Википедии и того, что смогли быстренько нагуглить.

Я лишь ждал, когда Вы честно и открыто признаетесь, что у Вас никаких доказательств нет. Отсюда вытекает, на мой взгляд, две реалистичные возможности:
1) Вы верите в свободу воли без всякой доказательной базы,
2) Вы решили поучаствовать в разговоре просто с целью поспорить на пустом месте.

Уточните, какая из этих двух моих версий верна или оставим этот момент открытым?

Dan B-Yallay в сообщении #1679329 писал(а):

Мало кто возьмётся.

Компатибилисты вполне с этим справляются. Именно по этой причине точка зрения и аргументация какого-нибудь условного рационалиста Дэниела Деннета (а он, сюрприз, был компатибилистом, т.е. считал, что свобода воли существует и она совместима с детерминизмом и моральной ответственностью) заслуживает внимательного изучения, а бессмысленный разговор с Вами не заслуживает больше траты и одной минуты свободного времени, ибо у Вас вовсе нет никакой аргументации и доказательной базы.