Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1679274 писал(а):

Рассуждения о том, что его предопределили какие-то "физические законы", которых Вы даже толком не знаете, и уж точно не знаете как их применить таким образом, чтобы в результате точно вывелось это Ваше решение, это абсолютно не прокатывает.

А по моему, абсолютно прокатывает. По крайней мере до тех пор, пока сторонники свободы воли не придумали, что же это за магический невидимый единорог, который прилетает когда человеку нужно принимать решение, вмешивается в законы физики и спасает каким-то чудесным образом свободу воли. Которая иначе противоречит всему известному знанию о мире.

-- 20.03.2025, 16:15 --

manul91 в сообщении #1679276 писал(а):

Но вот например - если кто-то НЕ согласен что "если человек будет делать один и тот же выбор, значит свободы воли точно нет" в эксперименте со стиранием памяти предложенным warlock66613 - то уже точно очевидно, что он и warlock66613 под "свободы воли" подразумевают разные вещи.

Ну вот не факт. Например, если это решение "не прыгать из окна с 10 этажа", то по-моему тот факт что всякий раз после стирания памяти человек принимает именно его, ни в коей мере не противоречит свободе воли.

manul91 в сообщении #1679276 писал(а):

Или, здесь просто идет терминологическое обсуждение что такого следует называть "свобода воли"?

Конечно. Уже 82 страницы не можем прийти к тому, что же называть свободой воли

[epros]

manul91 в сообщении #1679254 писал(а):

2) И наоборот, можете предложить гипотетический експеримент, чей результат вы сочли бы решающим - как доказательство наличия свободы воли.

А я ведь предлагал. Могу повторить в несколько иной вариации:
1) Пишем на бумажке список возможных решений.
2) Отмечаем галочкой пункт, который будет реально выбран.
3) Реализуем отмеченный галочкой пункт, фиксируем соответствие или несоответствие написанному на бумажке.
4) Повторяем пункты 1-3 сколько угодно раз с разными вариантами решений.

При необходимости пункт 2 можно поручить выполнить кому-то другому, чтобы убедиться, что Вы способны реализовать и то решение, которое выбрали не Вы (строго из списка возможных, конечно).

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1679281 писал(а):

А я ведь предлагал. Могу повторить в несколько иной вариации:

Какой отношение это имеет к свободе воли? Всё что этот эксперимент доказывает - это наличие у вас достаточного объёма памяти, чтобы запомнить, какую галочку вы поставили на бумажке.

[juna]

epros в сообщении #1679272 писал(а):

Кстати, большинство моделей как раз предполагают некий "детерминированный" расчёт, что делает решение довольно предсказуемым и даёт основания кому-то заявлять, что "свободы воли нет".

В сознании рациональный процесс принятия решения всегда обусловлен каким-то анализом и соответственно внутренними причинами, почему выбрана эта, а не другая альтернатива. Но эти причины внутренние, они недоступны наблюдателю, пока не будут, например, озвучены. Для наблюдателя они неопределенность, более или менее очерченная. Не имея предпочтений, уверен, что для начала перебора человек тоже использует какой-то свой внутренний генератор случайного выбора. Весь процесс может происходить совершенно свободно без каких-либо возбудителей извне. Например, я могу начать представлять сейчас поля, леса и океаны, а могу не начать. Т.е. инициатором протекания у меня физиологических процессов в мозгу являются не сами физиологические процессы, а что ими управляет, в данном случае мое сознание. Конечно такое получается далеко не всегда, в большинстве случаев именно физиологические процессы понуждают мое сознание к чему-либо. Но отрицать, что это может происходить и в обратную сторону, как-то слишком предвзято.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1679270 писал(а):

Нет, в этой физической модели нет однонаправленного контроллера

Т.е. про "возможности другого поведения" можно говорить только применительно к штукам, внутреннее устройство которых мы в модели не учитываем?

realeugene в сообщении #1679270 писал(а):

Некоторые законы природы, исключающие динамику системы, которая могла бы наблюдаться при их отсутствии

Я не очень понимаю, что это значит.
У нас вселенная устроена так, что грузик на пружинке движется по закону $x'' = -Cx$. Могла бы быть устроена и так, что он движется по закону $x = W(t)$, где $W$ - винеровский процесс, и его приращения принципиально независимы от всего, кроме положения груза. Но даже вторая вселенная ничем не отличается от супердетерменированной вселенной $x(t) = f(t, \text{номер груза})$, где $f(\cdot, n)$ удовлетворяет понятно каким статистическим свойствам. Скажете ли Вы, что в первой вселенной другие траектории груза возможны, а во второй нет?

manul91 в сообщении #1679276 писал(а):

Тем не менее интересно, согласятся ли остальные участники с этим утверждением?

Вот с этим?

warlock66613 в сообщении #1679269 писал(а):

Если человек будет делать один и тот же выбор, значит свободы воли точно нет.

Я не согласен. И уже приводил пример - я не полечу завтра в Бразилию, и это можно легко повторить очень много раз. Тем не менее, это вполне типичная ситуация, про которую говорят "у mihaild есть выбор, и он выбирает не лететь". Поэтому определения, сразу заявляющие что раз выбор предсказуем, то он не свободен - распутыванию вопроса не помогают.

Юдковский в Распутывание вопроса писал(а):

Например: «Есть ли у нас свобода воли?»

Опасный инстинкт философии состоит в том, чтобы выдвинуть аргументы «за» и «против», взвесить их, опубликовать их в престижном философском журнале и, наконец, заявить: «да, у нас точно есть свобода воли» или «нет, у нас точно нет свободы воли».

manul91 в сообщении #1679276 писал(а):

Или, здесь просто идет терминологическое обсуждение что такого следует называть "свобода воли"?

Оно самое.

[epros]

manul91 в сообщении #1679276 писал(а):

Но вот например - если кто-то НЕ согласен что "если человек будет делать один и тот же выбор, значит свободы воли точно нет" в эксперименте со стиранием памяти предложенным warlock66613 - то уже точно очевидно, что он и warlock66613 под "свободы воли" подразумевают разные вещи.

Да, если бы даже warlock66613 ухитрился реализовать стирание памяти на деле, я бы не согласился с тем, что результаты этого эксперимента имеют отношение к существованию свободы воли. Ибо повторяемость "в тех же условиях" не имеет отношения к возможности реализации других вариантов решения.

Плюс наличие счётчика Гейгера обязательно, ибо некоторые решения (например, шаг в игре в чёт-нечет) потребуют проконсультироваться с надёжным генератором случайных чисел. Так что вряд ли warlock66613 удастся обеспечить повторяемость решений даже при условии стирания памяти.

Плюс сам факт того, что этот эксперимент далёк от технической возможности проведения, говорит о том, что мы сейчас говорим о сферических конях в вакууме, а не о практически применимом понятии свободы воли. Так что с лежащим в основе этого эксперимента определением понятия свободы воли явно что-то не так.

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1679276 писал(а):

Полезно было бы уточнить как именно к "тем же условиям" например соотносилось бы также наличие "счетчика гейгера" (источника истинной случайности к которой может обратиться человек, или который ему может воздействовать) в комнате (и/или подобные вещи).

Нет, их конечно быть не должно. Потому что человек вполне может принять решение "посмотреть на счётчик и решить в зависимости от того что он показывает" и при этом мы не получим повторяемости выбора, хотя ход мыслей человека будет идентичен.

realeugene в сообщении #1679270 писал(а):

Нет, она тянется назад до первого квантового коллапса.

Вы как-то очень много внимания придаёте коллапсу, квантовому шуму и т. д. Вы серьёзно считаете, что полностью классический мир с отличным классическим шумом, который конечно в каком-то смысле детерминирован, но детерминирован микроскопическими степенями свободы, которые не поддаются контролю со стороны макроскопических степеней свободы, населённый полностью классическими людьми, был бы как-то заметно отличен от нашего мира? Настолько отличен, что есть нечто осмысленное под названием "свобода воли", что существует в одном мире и не существует в другом?

[Dan B-Yallay]

warlock66613 в сообщении #1679287 писал(а):

Нет, их конечно быть не должно. Потому что человек вполне может принять решение "посмотреть на счётчик и решить в зависимости от того что он показывает" и при этом мы не получим повторяемости выбора, хотя ход мыслей человека будет идентичен.

То есть, Вы допускаете варианты, что он может посмотреть, а может и нет? По-моему это вполне соответствует концепции свободы воли/выбора.

-- Чт мар 20, 2025 07:41:42 --

alesha_popovich в сообщении #1679243 писал(а):

Расскажите же, как по вашему зарождается сознание, да ещё и такое, в котором как-то зарождается свобода воли. Очень интересно. Может быть хоть на 80 странице наконец то дождусь ответа.

В том и дело, что пока никто толком не знает, как из физиологических процессов возникает сознание, поэтому и показать как возникает свобода воли на данном уровне знаний невозможно. Ваши требования "показать" -- ничем не лучше требований каких-нибудь религиозных фанатиков "показать как из химических растворов появляется первая клетка".

"Вы можете показать, как создать клетку? Нет? Значит бог все создал." -- вот и вся ваша аргументация к 80-той странице.

alesha_popovich в сообщении #1679243 писал(а):

Если процесс сам полностью определён физическими законами, то никакой свободы воли у него быть не может.

Что такое "свобода воли процесса? "

[warlock66613]

Dan B-Yallay в сообщении #1679292 писал(а):

То есть, Вы допускаете варианты, что он может посмотреть, а может и нет? По-моему это вполне соответствует концепции свободы воли/выбора.

Да, я допускаю такой вариант. Это тот вариант, при котором эксперимент даст отрицательный результат. Это не будет значить, что свобода воля есть, но и что её нет эксперимент не покажет.

Dan B-Yallay в сообщении #1679292 писал(а):

По-моему это вполне соответствует концепции свободы воли/выбора.

Я не вижу свободы выбора в том, чтобы поступать по велению случайного броска монеты, будь она частью человека или нет, квантовой или нет.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1679261 писал(а):

Я уже писал что такое истинная свобода воли в моём понимании - это принципиальная способность принять решение, не зависящее ни от внешних обстоятельств, ни от внутреннего состояния принимающего решение субъекта.

То есть субъект не должен иметь никакого внутреннего состояния и не испытывать никаких внешних обстоятельств при принятии решения. В противном случае, Вы будете утверждать что именно они определили его решение, а не сам субъект.

-- Чт мар 20, 2025 08:03:45 --

warlock66613 в сообщении #1679296 писал(а):

Я не вижу свободы выбора в том, чтобы поступать по велению случайного броска монеты, будь она частью человека или нет, квантовой или нет.

А в выборе: поступать ли по велению броска монеты или же поступать обдуманно и рационально -- там свобода есть?

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1679300 писал(а):

То есть субъект не должен иметь никакого внутреннего состояния и не испытывать никаких внешних обстоятельств при принятии решения. В противном случае, Вы будете утверждать что именно они определили его решение, а не сам субъект.

Это, очевидно, абсурд, потому что такого субъекта быть не может. Что тут действительно требуется от сторонников свободы воли, так это объяснить механизм как она возникает в нашем мире. Предвидя дальнейшие вопросы - я понятия не имею, что это должен быть за механизм и как он должен выглядеть.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1679301 писал(а):

Это, очевидно, абсурд, потому что такого субъекта быть не может

Поздравляю. На 82ой странице беседы Вы наконец осознали абсурдность своего определения свободы воли.

alesha_popovich в сообщении #1679301 писал(а):

Что тут действительно требуется от сторонников свободы воли, так это объяснить механизм как она возникает в нашем мире.

Чтобы это объяснение еще и удовлетворяло абсурдным требованиям в части внешних обстоятельств и внутреннего состояния?

Имейте совесть.

[juna]

alesha_popovich в сообщении #1679301 писал(а):

Предвидя дальнейшие вопросы - я понятия не имею, что это должен быть за механизм и как он должен выглядеть.

Представьте себе процесс принятия решения писать ответ на это сообщение или не писать, вот это она и есть, ваша свобода воли!

[epros]

juna в сообщении #1679265 писал(а):

Наверное проще объяснить на примере. Обычно удобно использовать игровую постановку. Игра с природой в орел-решка - вы делаете ставку, и если выпадает, то, что загадали, выигрываете. При симметричной монете на достаточно большом количестве партий вы не рискуете проиграть и выиграть.

В условиях поведенческой неопределенности и акторов - вы играете с казино, которое может подкручивать вероятности в свою пользу в зависимости от размера вашей ставки. Казино заинтересовано, чтобы вы играли, поэтому должно давать иногда выигрывать. Вариаций может быть много, например, честный/нечестный арбитр и т.д.

То, о чём Вы сейчас говорите, похоже на различия между моделями целенаправленного и игрового поведения. На самом деле есть ещё несколько моделей поведения, которые не то и не другое.

juna в сообщении #1679283 писал(а):

В сознании рациональный процесс принятия решения всегда обусловлен каким-то анализом и соответственно внутренними причинами, почему выбрана эта, а не другая альтернатива. Но эти причины внутренние, они недоступны наблюдателю, пока не будут, например, озвучены. Для наблюдателя они неопределенность, более или менее очерченная.

Я не про эту неопределённость. Принятие решения сознательное, поэтому особых проблем с тем, чтобы озвучить возможные варианты и свои соображения о том, почему предпочтителен один из них, у человека нет. Так что дело тут не в том, что что-то ненаблюдаемо для другого человека. Неопределённость заключается как раз в том, что априорно неизвестно, какой из вариантов предпочесть. И человеку нужны какие-то доводы в обоснование своего решения. Вот их и даёт та или иная модель поведения.

alesha_popovich в сообщении #1679273 писал(а):

epros в сообщении #1679263 писал(а):

Не "кажется", о непосредственно ощущается. Знаете ли, есть разница между "видел" и "показалось".

Не вижу принципиальной разницы. И то и другое - ничем не подтверждённые ощущения.

Не прикидывайтесь. Я не сомневаюсь, что Вы отличаете ощущаемый стул от воображаемого. Бывает, конечно, что люди путают, но это обычно уже клинические случаи.

alesha_popovich в сообщении #1679273 писал(а):

epros в сообщении #1679263 писал(а):

Не было такого вопроса: "откуда она берётся". Был вопрос о том, существует ли она. И я отвечал, что в пользу этого ежесекундно свидетельствуют собственные чувства, а более достоверных свидетельств просто не бывает.

Собственные чувства также ежесекундно свидетельствуют, что Земля плоская. Какой из этого мы должны сделать вывод - ума не приложу.

Поколения исследователей уже сделали из этого множество выводов, которые записаны в учебниках и преподаются в школе. Поэтому все прекрасно знают, до какой степени Земля может представляться плоской. Некоторые даже помнят, на каком расстоянии с высоты среднего роста видится горизонт. Очень странно с Вашей стороны на этом сейчас спекулировать.

alesha_popovich в сообщении #1679273 писал(а):

epros в сообщении #1679263 писал(а):

А что? Абсолютные истины, напрямую почерпнутые из платоновского мира Абсолютных истин?

Первое - следствие всего в первую очередь научного знания о мире, которое у нас есть на данный момент. Второй - просто определение свободы воли. Нормальное, а не ваше придуманное, завязанное на ваши ощущения.

Первое - какое следствие, из чего именно? Моделей разных природных объектов и процессов полно самых разных. И далеко не все они про детерминизм. В большинство нормальных физических моделей та или иная неопределённость как правило заложена. А студентов на лабораторках в первую очередь учат обращаться с погрешностями измерений, ибо без понимания этого любой эксперимент - безграмотно поставлен и результаты его ничтожны. Так что это следствие не из "научного знания", а из Ваших фантазий.

А второе - это замечательное определение, которое ничего не определяет, сепулька.

alesha_popovich в сообщении #1679273 писал(а):

Ну в таком случае и Земля плоская, ведь не могу же я не поверить тому что вижу, правда ведь? Или всё таки могу, и тогда это ваше ощущение - никакое не "убедительное свидетельство", а вообще не свидетельство?

Вы просто упражняетесь в демагогии. Ибо не может быть непонятно, что видимая небольшая кривизна Земли как раз и есть "убедительное свидетельство" в пользу того, что она достаточно большая (как нам известно из учебников).

alesha_popovich в сообщении #1679273 писал(а):

Только вот к вопросу объективного существования свободы воли на фундаментальном уровне эти юридические изыскания не имеют никакого отношения. Потому, предлагаю их оставить юристам.

Это не юридические изыскания, а нормальная модель, работающая в практике человеческих отношений самого разного рода. В отличие от модели тотальной предсказуемости действий, которая может декларироваться сколько угодно, но на практике не работает, ибо не предсказывает почти ничего.

alesha_popovich в сообщении #1679279 писал(а):

epros в сообщении #1679274 писал(а):

Рассуждения о том, что его предопределили какие-то "физические законы", которых Вы даже толком не знаете, и уж точно не знаете как их применить таким образом, чтобы в результате точно вывелось это Ваше решение, это абсолютно не прокатывает.

А по моему, абсолютно прокатывает.

Рассуждения не прокатывают, потому что предсказать решение всё равно не помогают.

alesha_popovich в сообщении #1679279 писал(а):

manul91 в сообщении #1679276 писал(а):

Но вот например - если кто-то НЕ согласен что "если человек будет делать один и тот же выбор, значит свободы воли точно нет" в эксперименте со стиранием памяти предложенным warlock66613 - то уже точно очевидно, что он и warlock66613 под "свободы воли" подразумевают разные вещи.

Ну вот не факт. Например, если это решение "не прыгать из окна с 10 этажа", то по-моему тот факт что всякий раз после стирания памяти человек принимает именно его, ни в коей мере не противоречит свободе воли.

Ба, и после всего сказанного в обоснование несуществования свободы воли Вы вдруг повторили аргумент своих оппонентов? Ну и ну.

alesha_popovich в сообщении #1679282 писал(а):

epros в сообщении #1679281 писал(а):

А я ведь предлагал. Могу повторить в несколько иной вариации:

Какой отношение это имеет к свободе воли? Всё что этот эксперимент доказывает - это наличие у вас достаточного объёма памяти, чтобы запомнить, какую галочку вы поставили на бумажке.

Это доказывает возможность осуществить сознательный выбор из множества возможных решений.

[warlock66613]

Dan B-Yallay в сообщении #1679300 писал(а):

А в выборе: поступать ли по велению броска монеты или рационально -- там свобода есть?

Возможно есть. Я уже говорил, что мне в принципе тяжело представить мир со свободой воли, я просто не понимаю как это должно работать. Разве что если привлечь тяжёлую артиллерию: дуализм, да с с ментальной каузальностью + несуществование законов, управляющих ментальным, даже статистического характера... тогда ещё как-то со скрипом я скажу "да, вот она, свобода воли".