Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

Цитировать учебники я Вас пока не прошу. Меньше демагогии.
1. Сознательный Вася Вас устраивает, если нет, то почему?
2. В предложенной модификации, что не так?

-- Пт мар 21, 2025 21:35:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1679481 писал(а):

Хочет ли он выиграть или проиграть сейчас - это частная задача. Хочет ли он выиграть в целом - цель. Ни то, ни другое не являются окончательным мотивом. Типичный окончательный мотив для такого поведения - обогатиться.

Внимательно прочитайте формулировку, прежде чем глупости писать. Если что-то неясно, спросите.

[VRi]

Ghost_of_past в сообщении #1679367 писал(а):

Свобода была бы тогда, когда решения Васи не зависели от внешних и внутренних условий

Сразу представил викторину:
Что же не зависит от внутренних, и внешних условий Васи ?
1). Душа
2). Розовый Единорог
3). Объективная действительность
4). Свобода Воли
5). Косметичка соседки
6.) Свои варианты ответа
Ура !!! У нас есть победитель…

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1679465 писал(а):

Нет, знание не можем состоять в том, что по результатам опроса большинство профессионалов придерживается той или иной позиции, оно базируется на доказательной базе. Тем не менее это показывает, какая точка зрения среди профессионального сообщества является наиболее популярной, что обычно свидетельствует о наличии хорошей доказательной базы: например, то, что 80-85% философов являются атеистами по опросам 2022-2023 годов в разных странах мира достаточно хорошо показывает мейнстрим философии в этой области. Со свободой воли ситуация вполне аналогичная.

Натюрлих, большинство модных Прорфессоров поддержало точку зрения компатибилистов ! Это Мейнстрим !!! Почему учение Маркса правильно ? - потому что верно ! (Скидки, промокоды...
[off]

Ghost_of_past в сообщении #1679449 писал(а):

Возьмем, к примеру, классическую ситуацию с витязем и выбором дороги у камня. Посмотрите, витязь останавливается перед камнем. Он свободен, - но только в том плане, что субъективно ощущает свободу - со своей собственной точки зрения, - повернуть направо или налево. Но, куда он повернет предопределено обстоятельствами. Ведь, если тот или иной выбор, он сделает не просто так, а по каким-то причинам, которые, может быть, даже не будет осознавать. Он повернет, куда захочет, но обстоятельства предопределят его желания. Альтернативой данной ситуации может быть только одна: его выбор будет случаен. Ему плевать куда ехать и он бросит монетку. Но здесь нет речи о свободе выбора, потому, что нет и самого выбора. Ведь, правая и левая дороги взаимозаменимы.

Почему для многих других культур, это не значимый образ ? Выбор ?
У них его просто нет. Вопрос, о камне не просто так возник. Это камень преткновения культур, мировозрений, раньше - веры, у большинства такого мифа нет. А у кого появился недавно - свелся к профанации. Не только лишь все, смогли несовместимое составить.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679481 писал(а):

juna в сообщении #1679479

писал(а):
Даже если он подбросит монетку, его выбор будет обусловлен

Если он подбросит монетку, то здесь вообще нет выбора: выбор производится по тем или иным критериям оптимальности (ну или кажущейся оптимальности), а не рандомным образом, случайно ассоциируя те или иные стороны монетки с теми или иными дорогами. Это не выбор - это просто случайность.

Замечательный способ обрывать фразу и додумывать откровенную глупость.

-- Пт мар 21, 2025 21:49:50 --

Ghost_of_past в сообщении #1679481 писал(а):

juna в сообщении #1679479

писал(а):
Вы вообще таких конструкций много встречали на своём веку???

Полным-полно. Обычная абстракция.

Эта ваша абстракция она зачем? В ней нужно нащупать свободу воли?
Тогда вот вам улыбка Васи, воспроизведите по ней Васю.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679482 писал(а):

Сознательный Вася Вас устраивает, если нет, то почему?

По причинам, которые уже изложены: в этом случае под свободу воли даже просто как философскую конструкцию не попадает большинство решений, а даже гипотетическая эмпирическая свобода воли благополучно растворяется с включением фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ.

juna в сообщении #1679482 писал(а):

Внимательно прочитаете формулировку

Уже прочитал и указал Вам на Вашу ошибку: Вы благополучно перепутали между собой цель и мотив. Опять возвращаемся к толковому словарю?

juna в сообщении #1679484 писал(а):

Эта ваша абстракция

Вслед за Интернетом и кириллицей оказывается, что я еще и придумал абстракцию "свобода воли". Ну что тут сказать? "Простите, часовню тоже я развалил?" (с)

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679485 писал(а):

Уже прочитал и указал Вам на Вашу ошибку: Вы благополучно перепутали между собой цель и мотив. Опять возвращаемся к толковому словарю?

Господин тролль, прочитайте ещё раз, что там написано. Возможно в этот раз Вам повезёт это понять

Цитата:

Перед началом каждого тура он записывает на листочек свое желание - хочет ли он сейчас выиграть, или проиграть. А дальше подсчитываем - статистически значимое количество совпадений.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1679443 писал(а):

Поэтому здесь речь идет не о каузальном, а гносеологическом детерминизме, т.е. именно о возможности прогнозирования.

Так, для проверки, что я правильно понимаю определения.
Утверждается, что выбор человека, какое мороженое купить, каузально детерменировано, но (обычно) гносеологически не детерменировано. А показания счетчика Гейгера даже каузально не детерменированы. Так?

Ghost_of_past в сообщении #1679443 писал(а):

Увы, я не могу ответить на этот вопрос, потому что я даже не знаю, что мой оппонент подразумевает под недетерминированностью

Вопрос про Ваше определение. Можно пример системы, которая не является вероятностно детерменированной?

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1679406 писал(а):

Что и требовалось доказать. Свобода воли - невидимый магический единорог, про который никто не знает как именно он вообще может существовать, но вы будете с пеной у рта доказывать, что он все таки существует.

Нет. Доказано лишь то, что если давать некоторым понятиям абсурдные определения такие как Ваши, то эти понятия могут и не существовать. Свободу воли в Вашем понимании тут никто и не доказывает. Ибо она у Вас и есть розовый сферический единорог.

Кстати, предложенное новое определение тоже недалеко ушло в этом смысле.

[realeugene]

epros в сообщении #1679447 писал(а):

mihaild говорил о предсказуемом, но свободном решении не ехать в Бразилию, а Вы говорите о предсказуемом, но свободном решении не прыгать с 10 этажа.

Уверен, mihaild сможет поехать в Бразилию, если захочет. И множество прыгавших с 10 этажа людей показывает, что прыгнуть с 10 этажа не сложно, если захотеть. То есть выбор из нескольких доступных вариантов, обусловленный желанием самого человека, тем не менее, является свободным. Следовательно, включение в "обуславливание" внутренних причин - пустое философствование. Свободу воли могут ограничивать только внешние причины, а внутренние - это детали устройства этой самой воли.

-- 21.03.2025, 23:38 --

Ghost_of_past в сообщении #1679443 писал(а):

потому что я даже не знаю, что мой оппонент подразумевает под недетерминированностью

Детерминированность или недетерминированность - это исключительно свойство модели, при помощи которой человек пытается предсказывать будущее. Что такое "на самом деле" не известно и, возможно, вообще бессмысленно.

Когда модель для заданных фиксированных экспериментально измеренных входных данных выдаёт единственное предсказание - модель детерминированная. Когда модель в этих условиях выдаёт вероятностное распределение - модель недетерминирована.

Можно назвать детерминированной модель, которая выдаёт единственный ответ для некоторого заданного определённого исходного состояния, которое невозможно определить с требуемой точностью, чтобы разброс ответа был достаточно мал. Полезность считать такую модель детерминированной несмотря на неопределённость исходного состояния сомнительна.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679487 писал(а):

прочитайте ещё раз, что там написано

Я прочитал. И сравнил с тем, что Вы писали сперва. Поэтому могу констатировать: Вы пытаетесь изменить свой пример прямо в процессе разговора, но получается плохо, потому что общий мотив никуда не девается. Вызывает ли подобное Ваше поведение какое-то удивление? Нет.

mihaild в сообщении #1679489 писал(а):

Утверждается, что выбор человека, какое мороженое купить, каузально детерменировано, но (обычно) гносеологически не детерменировано. А показания счетчика Гейгера даже каузально не детерменированы. Так?

Если речь идет только про классический каузальный детерминизм, то да, всё так. Если речь идет ещё и про вероятностный, то его можно применить и во втором случае.

mihaild в сообщении #1679489 писал(а):

Можно пример системы, которая не является вероятностно детерменированной?

В реальном мире таких систем мне неизвестно. Но гипотетически можно представить себе объект (не думаю, что слово "система" здесь подойдет), который не был бы не только связан с другими объектами каузальными связями, обуславливаясь тем самым каузальными закономерностями, но и не подчинялся бы никаким вероятностным закономерностям. Правда, на выходе получится какая-то трансцендентная вещь-в-себе (и как-будто даже слово "объект" теряет смысл, если не брать каких-то максимально широких трактовок), но если мы про мысленный эксперимент, то почему бы и нет.

-- 22.03.2025, 01:04 --

realeugene в сообщении #1679496 писал(а):

Детерминированность или недетерминированность - это исключительно свойство модели, при помощи которой человек пытается предсказывать будущее.

Это гносеологический детерминизм - им давно занимаются частные науки. Разумеется, и результаты получения картины детерминизма или индетерминизма в целом или даже для отдельных моделей тогда для разных наук или даже моделей будут различными. Философия же занимается прежде всего онтологическим детерминизмом, а уж только потом прочими видами детерминизма, в том числе и гносеологическим.

realeugene в сообщении #1679496 писал(а):

Можно назвать детерминированной модель, которая выдаёт единственный ответ для некоторого заданного определённого исходного состояния, которое невозможно определить с требуемой точностью

А так как точность не бывает абсолютной, то и детерминизма не бывает? Или достаточно наличия какого-то определенного уровня погрешности? Тогда какого именно? Разного для разных моделей? Тогда в чем смысл использования общего термина?

Ну что же, такое понимание детерминизма не прокатит не только в философии, но и в социологии, психологии или биологии. За физику здесь пусть скажут физики.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679499 писал(а):

Я прочитал. И сравнил с тем, что Вы писали сперва. Поэтому могу констатировать: Вы пытаетесь изменить свой пример прямо в процессе разговора, но получается плохо, потому что общий мотив никуда не девается. Вызывает ли подобное Ваше поведение какое-то удивление? Нет.

Естественно изменил с учетом ваших претензий.
Т.е. Вася должен ничего не хотеть, находиться без сознания, никакие внешние и внутренние раздражители его из этого безмятежного состояния выводить не должны и при этом у него должна сохраниться способность к поведенческим действиям? Это прямо отправляет Васю к буддиским монахам изучать азы достижения нирваны.

Дайте определение понятия "поведенческое действие". В моем понимании оно всегда направлено на получение определенного результата, но по вашему мотивации к его совершению быть не должно?

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1679495 писал(а):

Свободу воли в Вашем понимании тут никто и не доказывает.

Конечно, потому что нельзя доказать существование того, чего не существует. Здесь доказывают существование чего угодно, но не свободы воли. Реальность ощущения свободы принимаемого решения вот доказали. Или возможность сознательного принятия решения. И даже то, что человек в состоянии запомнить какую галочку отметил на листочке. Но какое всё это имеет отношение к свободе воле как таковой - так и остаётся загадкой.

[epros]

manul91 в сообщении #1679459 писал(а):

Интересно, если из 100 попыток "повторения галочки" окажется, что человек в пяти из них отметил галочкой другую альтернативу (ну так просто из вредности специально решил провалить эксперимент) - как должен интерпретироваться такой результат?
Попытка доказать наличия "свободы воли" у человека провалилась - результат эксперимента ни о чем не говорит?

Вероятно, это будет говорить о вредности испытуемого или о его желании провалить эксперимент. Мы же хотим продемонстрировать возможность выбора из множества осознаваемых альтернативных решений. Как об этих осознаваемых решениях узнать? Только если попросить испытуемого их озвучить или записать. А как потом узнать, что возможность выбора действительно существует? Только если попросить испытуемого что-то из этого осуществить. Если испытуемый не мотивирован к тому, чтобы это всё продемонстрировать, ну, значит он не станет демонстрировать. Кто-нибудь другой продемонстрирует. Этого достаточно, чтобы доказать существование свободы воли.

Кстати, это не такое уж бессмысленное занятие, как кажется на первый взгляд. Если испытуемый реально не способен всё это продемонстрировать, то это действительно может породить подозрения в отсутствии именно у него именно сейчас свободы воли. Например, это могут быть какие-нибудь нарушения сознания. Врачи не случайно иногда просят пациентов: "моргните" или "сожмите руку в кулак". Это демонстрирует, что пациенты способны осознать и осуществить соответствующие действия.

Ghost_of_past в сообщении #1679465 писал(а):

а вот философов, считающих что свобода воли существует объективно

Существующая "объективно" свобода воли - это вообще оксюморон: Каким образом выбор решения субъектом может осуществляться объективно, т.е. независимо от данного субъекта?

-- Сб мар 22, 2025 10:48:41 --

juna в сообщении #1679509 писал(а):

Дайте определение понятия "поведенческое действие". В моем понимании оно всегда направлено на получение определенного результата

Кстати, это не совсем точно. Ролевое поведение не направлено ни на какой результат. А это как раз тот тип поведения, которому посвящены 90% нашей жизни: Просто выбираем свою роль в известном сценарии, который считаем подходящим к ситуации, и отрабатываем все действия согласно этой роли. Например, сценарий "муж пришёл с работы": В роли мужа человек открывает дверь, произносит общий привет, целует жену, снимает плащ и т.д. Ни на какие особенные результаты всё это не направлено. Результаты - это, скорее, про целенаправленный тип поведения.

[realeugene]

epros в сообщении #1679518 писал(а):

Ни на какие особенные результаты всё это не направлено.

Результат - счастливая жена и мир в семье. И у этого вошедшего в привычку действия есть цель.

-- 22.03.2025, 10:34 --

Ghost_of_past в сообщении #1679499 писал(а):

А так как точность не бывает абсолютной, то и детерминизма не бывает?

Тс-с-с... Об этом детям рассказывают в старших классах, и то не всем. Измерение без указания погрешности бессмысленно и признак неграмотности.

Детерминированные модели проще. Очень часто наблюдаемая динамика достаточно детерминирована, чтобы погрешностью просто не заморачиваться. Тем не менее не бывает абсолютно точного стакана воды.

Простые классические модели обычно детерминированы внутри, но при необходимости учесть погрешности их делают недетерминированными, заворачивая их в неточно известные начальные условия или параметры модели. Такой подход к уменьшению сложности модели не универсальный и не работает в более сложных случаях. В случае квантовых измерений или теории передачи информации не получается выделить внутреннюю детерминированную модель.

-- 22.03.2025, 10:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1679499 писал(а):

Философия же занимается прежде всего онтологическим детерминизмом

А алхимия занимается производством золота.

Онтология - это наука ни о чём?

-- 22.03.2025, 11:01 --

Ghost_of_past в сообщении #1679499 писал(а):

такое понимание детерминизма

Это определение, а не понимание.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679429 писал(а):

Вы так и не привели доказательств, которые я просил - а просил я такие доказательства, которые бы показывали бы, что современная научная картина мира невозможна без введения объективного существования свободы воли.

Я в этой теме приводил вывод из четырёх пунктов. Единственный комментарий, который последовал - что одному участнику он не нравится. Без конкретики.

-- 22.03.2025, 11:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1679429 писал(а):

Да без разницы социологам и психологам на терминологию физиков.

Вот в какой мере им пофиг на физику - в той мере социология с психологией ненаука. Или в большей, это по минимуму. Потому что они изучают новые свойства, возникшие в очень сложных физических на базовом уровне системах.

Хотя им и на воспроизводимость наблюдений часто пофиг, как я слышал.

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1679412 писал(а):

1) Вы говорили про "те же условия (та же комната, окружение)" - каков будет операционный критерий чтобы при повторении условия репликации комнаты и окружения были признаны (верифицированы) как "теми же", или "не теми же"
2) Вы ничего не сказали про репликации самого человека со стертыми мозгами в комнате (начиная с одежды, тела, вплоть до состояния внутренных органов и мозгов) - он тоже должен быть "таким же" - и если да - то каков будет операционный критерий чтобы он был признан "такой же" или "не такой же"

Никаких критериев. Просто делаем максимум возможного и надеемся что этого хватит.

-- 22.03.2025, 12:47 --

manul91 в сообщении #1679412 писал(а):

Если в одном из експерименов человек почесался и сделал выбор X, а в следующем сделал тот же самый выбор X но не чесался - такой результат будет признан как успешное подтверждение отсутствия свободы воли?

Будет.