Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

warlock66613 в сообщении #1679105 писал(а):

Вообще это утверждение из древних времён. Современная философия к вопросу связи сознания и материи подходит тоньше, конкретнее, яснее. Единое и неясное утверждение "бытие определяет сознание" заменено в современной философии рядом более частных и ясных вопросов, таких как супервентность сознания и др.

Это оказалось не особенно принципиально. Характер философских утверждений все такой же многозначный.

warlock66613 в сообщении #1679132 писал(а):

Поведение любой системы (классической или квантовой, закрытой или открытой) полностью определяется 1) фиксированными законами физики, 2) начальным состоянием, 3) влиянием внешней по отношению к этой системе окружением, 4) (в случае классической системы, находящейся в контакте с квантовой) генератором случайных чисел не вполне известной природы. Следовательно, и поведение человека полностью детерминировано этими четырьмя факторами, причём все эти факторы находятся вне зоны контроля человека. Следовательно, свободы воли нет.

Эко Вас занесло. Что понимается под начальным состоянием, например, как инициализировать сознание? Понятия внешнего и внутреннего окружения для сложной биологической системы не определено. Все ли можно рассматривать со стороны наблюдателя?
Что за генератор случайных чисел неизвестной природы?

Цитата:

Следовательно, и поведение человека полностью детерминировано этими четырьмя факторами, причём все эти факторы находятся вне зоны контроля человека.

Заметьте, можно было бы добавить 5), 6) и закончить таким же выводом, если сильно хочется.

-- Ср мар 19, 2025 23:45:24 --

warlock66613 в сообщении #1679168 писал(а):

Хотя я, конечно, не согласен, ибо наши лучшие научные теории вроде уравнения Уиллера — де Витта утверждают, что время — это вообще иллюзия и будущее отличается от прошлого исключительно в человеческом восприятии, но в данном случае нет разницы, "состоявшееся" оно или нет. Оно единственное, даже если ещё не состоявшееся, вот что важно. Даже если будущее ещё не наступило, и даже если мы не знаем какое будущее наступит, и даже если в каком-то смысле возможны разные варианты будущего, всё равно реально наступит только одно определённое будущее. И значит в действительности только это единственное будущее возможно.

Похоже вечер перестает быть томным.)) Полный фатализм. А ведь всего лишь перевернули утверждение, если прошлое одно единственное, то наше будущее - это наше будущее прошлое и оно тоже единственно. Ну и что? )

[warlock66613]

juna в сообщении #1679206 писал(а):

Характер философских утверждений все такой же многозначный.

Я не имею ни малейшего понятия что такое "многозначный характер утверждений". Если про то, что утверждение можно понимать по-разному, то это по-моему относится к чему угодно, только не к философии, где как раз прилагаются серьёзные усилия, чтобы утверждения были ясными и однозначными.

juna в сообщении #1679206 писал(а):

Что понимается под начальным состоянием, например, как инициализировать сознание?

Если сознание супервентно над мозгом, то начальное состояние мозга определяет и состояние сознания. Под начальным состоянием понимается состояние в некоторый произвольно выбранный, но фиксированный момент времени. (Например, в качестве такого момента можно взять любой момент времени, когда человека ещё не существует, тогда начальное состояние будет тривиальным.)

juna в сообщении #1679206 писал(а):

Понятия внешнего и внутреннего окружения для сложной биологической системы не определено.

А для сложной физической системы понятие внешнего окружения определено. Вы можете настаивать, что человека нельзя рассматривать как физическую систему, но по-моему это трудноотстаиваемая позиция.

juna в сообщении #1679206 писал(а):

Все ли можно рассматривать со стороны наблюдателя?

Этой фразы я не понял.

juna в сообщении #1679206 писал(а):

Что за генератор случайных чисел неизвестной природы?

При взаимодействии классической и квантовой систем состояния до и после измерения не связаны однозначно друг с другом, вместо этого они связаны через некий дополнительный параметр, который генерируется неким генератором случайных чисел, либо находящимся вне пределов обычной реальности (и взаимодействующим с реальностью только через предоставление источника случайности при указанном процессе), либо всё же являющимся некоторым физическим процессом (какая-то ещё не открытая супердекогеренция), либо каким-то трудно постижимым и парадоксальным образом являющимся частью детерминистической картины мира ММИ.

juna в сообщении #1679206 писал(а):

Заметьте, можно было бы добавить 5), 6)

Не понял, какие 5 и 6.

[juna]

warlock66613 в сообщении #1679216 писал(а):

Я не имею ни малейшего понятия что такое "многозначный характер утверждений".

"Вася вернулся из командировки в Москву" - утверждение с многозначным смыслом. Ноам Хомский, анализируя такие синтаксические конструкции, пришел к выводу, что семантика не может быть отражена только синтаксически.

warlock66613 в сообщении #1679216 писал(а):

Если сознание супервентно над мозгом, то начальное состояние мозга определяет и состояние сознания.

А если не супервентивно, и полного соответствия нет? Их объединение дает нечто новое с невыводимыми эмерджентными свойствами.

warlock66613 в сообщении #1679216 писал(а):

Вы можете настаивать, что человека нельзя рассматривать как физическую систему, но по-моему это трудноотстаиваемая позиция.

Почему же. Мы не отождествляем полностью тело с сознанием даже на уровне бытового языка. Физическое тело и сознание, это как звуки от произнесенных слов и смыслы этих слов. Звуки - это физический процесс, смыслы этих звуков вне этого физического процесса.

warlock66613 в сообщении #1679216 писал(а):

Этой фразы я не понял.

Суть в том, что для верификации наших теорий мы должны быть наблюдателями (для классических систем нам удается быть пассивными, для квантовых не удается), почему вы исключаете возможность, что есть случаи, когда наблюдателем нам быть не суждено - черная дыра, подсознание и т.д.

warlock66613 в сообщении #1679216 писал(а):

При взаимодействии классической и квантовой систем состояния до и после измерения не связаны однозначно друг с другом, вместо этого они связаны через некий дополнительный параметр, который либо берётся из некоего генератора случайных чисел, находящегося вне пределов обычной реальности (и взаимодействующего с реальностью только через предоставление источника случайности при указанном процессе), либо всё же возникает в результате некоторых физических процессов (какая-то ещё не открытая супердекогеренция), либо каким-то трудно постижимым и парадоксальным образом является частью детерминистической картины мира ММИ.

Здесь можно много чего нафантазировать, но правильнее, никаких утверждений пока на этом не базировать.

warlock66613 в сообщении #1679216 писал(а):

Не понял, какие 5 и 6.

Просто первые 4 пункта мне не показались сколько нибудь убедительными, поэтому предвзятость итогового утверждения не поменялась бы, если добавились бы пункты 5,6.

[warlock66613]

juna в сообщении #1679218 писал(а):

"Вася вернулся из командировки в Москву" - утверждение с многозначным смыслом. Ноам Хомский, анализируя такие синтаксические конструкции, пришел к выводу, что семантика не может быть отражена только синтаксически.

Это не утверждение, это предложение. Утверждением оно станет, когда неоднозначность будет снята тем или иным путём. И при чём тут вообще философия?

juna в сообщении #1679218 писал(а):

А если не супервентивно, и полного соответствия нет?

Тогда наши лучшие научные теории фундаментально неверны, ибо такого в них непредусмотрено. А тогда и нет смысла делать какие-то выводы на их основе.

juna в сообщении #1679218 писал(а):

Мы не отождествляем полностью тело с сознанием даже на уровне бытового языка.

Я про сознание ничего не говорил. Я говорил про человека.

juna в сообщении #1679218 писал(а):

почему вы исключаете возможность, что есть случаи, когда наблюдателем нам быть не суждено - черная дыра, подсознание и т.д.

Почему я их исключаю? Где я их исключаю? Я ничего не исключаю. Но интересно, что в случае чёрной дыры никакого наблюдателя не нужно, у нас есть надёжная теория, из которой мы хорошо знаем что происходи внутри чёрной дыры. И если мы когда-нибудь и решим пересмотреть свои взгляды на это, то только из-за появления ещё более надёжной теории, в результате чего наша уверенность в нашем знании только вырастет.

juna в сообщении #1679218 писал(а):

Здесь можно много чего нафантазировать, но правильнее, никаких утверждений пока на этом не базировать.

Нет, здесь как раз очень мало чего можно нафантазировать. Сколько ни пытались — всё одно к одному. И если вы можете в этой области чего-то нетривиальное нафантазировать, вы пожалуйста фантазируйте в статье по основаниям квантовой механики, потому что сейчас хороших серьёзных интерпретаций квантовой механики большой дефицит.

И на чём "на этом"? На базовых знаниях из курса квантовой механики, науки, которая подтверждена с высокой точностью и надёжностью?

juna в сообщении #1679218 писал(а):

Просто первые 4 пункта мне не показались сколько нибудь убедительными

Эти четыре пункта — простое перечисление всех факторов, определяющих в совокупности поведение физической системы. Как и в каком смысле они могут быть неубедительными?

[juna]

warlock66613 в сообщении #1679220 писал(а):

Это не утверждение, это предложение. Утверждением оно станет, когда неоднозначность будет снята тем или иным путём. И при чём тут вообще философия?

Все верно. Это иносказательный пример. Многим философским абстракциям можно придавать разный равноправомерный смысл. Но это и еще пример к вашим текущим рассуждениям. Вот есть физическая конструкция предложения, но его смысл находится не в нем.

warlock66613 в сообщении #1679220 писал(а):

una в сообщении #1679218

писал(а):
А если не супервентивно, и полного соответствия нет? Тогда наши лучшие научные теории фундаментально неверны, ибо такого в них непредусмотрено. А тогда и нет смысла делать какие-то выводы на их основе.

Какие лучшие научные теории, какова область их применения? Какое отношение к ним имеет супервентивность сознания?

warlock66613 в сообщении #1679220 писал(а):

Я про сознание ничего не говорил. Я говорил про человека.

Т.е. Вы рассматриваете человека как физическую систему, не особенно определяя, какую роль в ней играет сознание, и отсюда следует, что свободы воли нет, как феномена в сознании?

warlock66613 в сообщении #1679220 писал(а):

Почему я их исключаю? Где я их исключаю? Я ничего не исключаю. Но интересно, что в случае чёрной дыры никакого наблюдателя не нужно, у нас есть надёжная теория, из которой мы хорошо знаем что происходи внутри чёрной дыры. И если мы когда-нибудь и решим пересмотреть свои взгляды на это, то только из-за появления ещё более надёжной теории, в результате чего наша уверенность в нашем знании только вырастет.

Пункт 3) вашей дедукции ограничивается только внешним окружением.

warlock66613 в сообщении #1679220 писал(а):

Нет, здесь как раз очень мало чего можно нафантазировать. Сколько ни пытались — всё одно к одному. И если вы можете в этой области чего-то нетривиальное нафантазировать, вы пожалуйста фантазируйте в статье по основаниям квантовой механики, потому что сейчас хороших серьёзных интерпретаций квантовой механики большой дефицит.

И на чём "на этом"? На базовых знаниях из курса квантовой механики, науки, которая подтверждена с высокой точностью и надёжностью?

Зачем этот пункт 4) включен в вашу дедукцию? Вы не знаете, как происходит генерация случайности, вынуждены это констатировать. Тем не менее поведение детерминировано этими факторами, поэтому свободы воли нет. Детерминировано случайностью, о природе которой Вы мало что знаете?

warlock66613 в сообщении #1679220 писал(а):

Эти четыре пункта — простое перечисление всех факторов, определяющих в совокупности поведение физической системы. Как и в каком смысле они могут быть неубедительными?

Неубедительно считать, что физика в состоянии объяснить все на свете, от этого она становится философией.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1679216 писал(а):

Если сознание супервентно над мозгом, то начальное состояние мозга определяет и состояние сознания.

Кажется, вы постоянно смешиваете классические и квантовые модели. Как появляются классические модели в квантовом мире до сих пор доказуемо не известно, так как зависит от интерпретации квантов. А классический мир недетерминирован, и даже известное его начальное состояние (если бы оно было хотя бы потенциально известным) не определяет будущего классического мира.

-- 20.03.2025, 10:56 --

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

Напоминаю, существование невидимого розового единорога в лице свободы воли, которая не следует из и не просматривается ни в одной естественно научной теории, тут пытаетесь доказать вы, а не я.

Аргумент про розового слона выглядит как попытка обмана. У меня сложилось впечатление, что под "отсутствием свободы воли" собеседники понимают детерминизм. Именно утверждение про детерминизм поведения человека и хотя бы потенциальную возможность его предсказать - позитивное утверждение. А не утверждение про свободу воли, которая является просто отрицанием детерминизма в виде предопределённости решений человека. Так что доказывать должны вы.

-- 20.03.2025, 11:00 --

warlock66613 в сообщении #1679163 писал(а):

Это, насколько я могу судить, так называемая "теория тождества ментального и физического" (ведь процессы в мозге — это физические процессы). Она далеко не бесспорна.

Какие альтернативы?

-- 20.03.2025, 11:02 --

mihaild в сообщении #1679177 писал(а):

Вопрос про "возможность" был. Может ли контроллер выдать другой сигнал?

Простите, я запутался. Контроллер чего? Табуретки? Но это вы (кажется) предложили рассмотреть табуретку как контроллер, так что, возможно, вы и знаете, что это такое.

-- 20.03.2025, 11:04 --

juna в сообщении #1679173 писал(а):

Мне кажется, что я угадываю, а какой-нибудь Либет прикрепит датчики к голове и скажет, да у вас там random.seed с начальным значением 10.

Вот когда сможет предсказать такой сид - тогда и повод будет об этом поговорить. Иначе получается спор о роли магии в нашей жизни. То, что магии в реальной жизни не существует - пофиг, зато тема интересная.

-- 20.03.2025, 11:05 --

juna в сообщении #1679173 писал(а):

В теории принятия решений часто выделяют природную и поведенческую неопределенности. Природная неопределенность выступает в виде пассивных не злонамеренных факторов, поведенческая - в виде акторов. Акторы нельзя до конца обусловить только внешними обстоятельствами (наблюдаемыми нами), иначе они перестают быть акторами.

Можно подробнее?

-- 20.03.2025, 11:11 --

warlock66613 в сообщении #1679168 писал(а):

ибо наши лучшие научные теории вроде уравнения Уиллера — де Витта утверждают, что время — это вообще иллюзия и будущее отличается от прошлого исключительно в человеческом восприятии

Это квантовое уравнение. Даже, если квантовый мир полностью детерминирован, на квантовом уровне не существует классического мира. А классический мир недетерминирован. Даже копенгагенской интерпретации нужен существенно классический мир в дополнение к квантовому чтобы описать наблюдаемую реальность. А в ММИ классических миров в виде однонаправленных постоянно ветвящихся классических с историй с детерминированным прошлым и недетерминированным будущим больше, чем атомов в наблюдаемой Вселенной, но все чужие классические истории для нас не существуют. Так что в данном месте вы от знания переходите к вере.

-- 20.03.2025, 11:19 --

warlock66613 в сообщении #1679159 писал(а):

У мира только одно будущее

Это вопрос веры. В настоящее время в лучших квантовых теориях результат классического измерения, определяющего наше будущее, заранее не определён принципиально. Но можно, конечно, верить, что какие-то боги могут взглянуть на Вселенную со стороны и увидеть в каких-то её основах дополнительный к квантам генератор псевдослучайных чисел. Мы с вами всё-таки не боги.

-- 20.03.2025, 11:22 --

Dan B-Yallay в сообщении #1679160 писал(а):

Ну давайте представим, что мы отделили генератор шума и расположили в коробочке рядом с человеком, подключив проводами.

А давайте представим, что всезнающие боги существуют.

-- 20.03.2025, 11:23 --

warlock66613 в сообщении #1679159 писал(а):

ГПиМРМ
писал(а):

Мы перешли к обсуждению в этой теме художественной литературы и миров фантастики?

[warlock66613]

juna в сообщении #1679229 писал(а):

Многим философским абстракциям можно придавать разный равноправомерный смысл.

Позвольте вам не поверить.

juna в сообщении #1679229 писал(а):

Какие лучшие научные теории, какова область их применения? Какое отношение к ним имеет супервентивность сознания?

Стандартная модель. Область применения ограничена явлениями, где гравитация не играет существенную роль, в частности масштабами энергии (расстояния) сильно ниже (больше) планковских. Человек вполне попадает в эту область. Отношение самое прямое: никакого несупервентного сознания в этой теории нет и быть не может, несупервентное сознание противоречит физикализму.

juna в сообщении #1679229 писал(а):

Т.е. Вы рассматриваете человека как физическую систему, не особенно определяя, какую роль в ней играет сознание, и отсюда следует, что свободы воли нет, как феномена в сознании?

Нет, свободы воли нет как физического феномена. Что такое свобода воли как феномен в сознании я без понятия.

juna в сообщении #1679229 писал(а):

Пункт 3) вашей дедукции ограничивается только внешним окружением.

Так а что ещё он должен включать? Не понимаю ваших намёков.

juna в сообщении #1679229 писал(а):

Зачем этот пункт 4) включен в вашу дедукцию?

Затем что это перечень "всех факторов, определяющих в совокупности поведение физической системы". Если какой-то фактор в него не включить, список будет неполным, и рассуждение сломается.

juna в сообщении #1679229 писал(а):

Детерминировано случайностью, о природе которой Вы мало что знаете?

Именно так. Что бы изменилось в моём рассуждении, если бы мы знали её природу? Ничего бы не изменилось, потому что случайность есть случайность независимо от её природы.

juna в сообщении #1679229 писал(а):

Неубедительно считать, что физика в состоянии объяснить все на свете, от этого она становится философией.

Я не объясняю всё на свете, я объясняю одну конкретную вещь. Ну и, кстати, философия тоже не объясняет всё на свете, философия состоит из довольно небольшого списка узких направлений: философия языка, философия сознания, философия физики и т. д.

-- 20.03.2025, 13:04 --

realeugene в сообщении #1679235 писал(а):

А классический мир недетерминирован, и даже известное его начальное состояние (если бы оно было хотя бы потенциально известным) не определяет будущего классического мира.

В данном случае это неважно. Супервентность означает что состояние сознания так или иначе полностью определено состоянием мозга, поэтому о роли сознания можно не заботиться.

realeugene в сообщении #1679235 писал(а):

Какие альтернативы?

warlock66613 в сообщении #1679189 писал(а):

Ну, во-первых позиция "сознание не тождественно физическим процессам в мозге" сама по себе уже альтернатива, она позволяет задавать другие интересные вопросы (и отвечать на них) о соотношении ментального и физического без конкретизации вида "сознание — это …". А кроме этого: дуализм, функционализм, эмерджентная теория (которую я не понимаю совсем, но не суть), и кто знает что ещё.

realeugene в сообщении #1679235 писал(а):

Так что в данном месте вы от знания переходите к вере.

Я никуда не перехожу, я говорю, что будет крайне удивительно, если окажется, что уравнение Уиллера -- де Витта не является существенной частью окончательного ответа на вопрос об истинном устройстве мира и время как фундаментальная концепция будет в этом окончательном ответе присутствовать.

realeugene в сообщении #1679235 писал(а):

В настоящее время в лучших квантовых теориях результат классического измерения, определяющего наше будущее, заранее не определён принципиально.

Я и не говорю, что он определён заранее. Он определён фактом единственности: результат, даже если он не определён заранее, будет каким-то, будет единственным. Значит он может быть только таким и никаким другим.

realeugene в сообщении #1679235 писал(а):

Мы перешли к обсуждению в этой теме художественной литературы и миров фантастики?

Я не специалист в этой области и не могу ссылаться на научную литературу. Я черпаю информацию в том числе и из популярных источников. Я доверяю Юдковскому и убеждён, что если в его книге выписан именно такой результат "эксперимента", значит именно таким, по мнению учёных на время написания книги, он бы и был.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1679235 писал(а):

У меня сложилось впечатление, что под "отсутствием свободы воли" собеседники понимают детерминизм.

Ну это оттого, что вы пропустили мимо ушей половину разговора со мной. Ибо про детерменизм/квантовый шум мы с вами уже обсуждали, но вы все продолжаете толкать эту свою телегу, так и не придумав никакой новый аргумент в защиту свободы воли.

Dan B-Yallay в сообщении #1679190 писал(а):

Давайте сначала разберёмся с возникновением сознания тогда.

Давайте. Я обеими руками за. Расскажите же, как по вашему зарождается сознание, да ещё и такое, в котором как-то зарождается свобода воли. Очень интересно. Может быть хоть на 80 странице наконец то дождусь ответа.

Dan B-Yallay в сообщении #1679190 писал(а):

Зачем процессу, который сам по себе реализует свободу воли, влиять на самого себя?

Тут всё очень просто. Если процесс сам полностью определён физическими законами, то никакой свободы воли у него быть не может. В гипотетической магической вселенной, если бы у этого процесса было нечто большее, чем сам процесс (нематериальная душа, например), то эта душа и могла бы быть источником свободы воли. Природа её, впрочем, не совсем ясна. Но в нашей вселенной ничего такого нет. Я, по крайней мере, научных открытий души пока не видел. Так что без магии сторонникам свободы воли не обойтись.

juna в сообщении #1679198 писал(а):

Пазлы сошлись. Может ли бог создать такой камень, что сам не сможет поднять? ) А когда Вы играете в карты с противником, Вы принимаете решения или это иллюзия?

Рад за вас, что у вас всё сошлось. У меня пока ничего не сошлось. Так откуда берётся свобода воли и какое к этому имеет отношение бог с камнем?

juna в сообщении #1679198 писал(а):

А когда Вы играете в карты с противником, Вы принимаете решения или это иллюзия?

Решение принимаю я. Это не иллюзия. А вот ощущение свободности этого решения - иллюзия.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1679243 писал(а):

Ибо про детерменизм/квантовый шум мы с вами уже обсуждали, но вы все продолжаете толкать эту свою телегу, так и не придумав никакой новый аргумент в защиту свободы воли.

Свобода - это дефолт. Все законы физики - это ограничения. Конструктивные утверждения - это утверждения про ограничения. Это ваша обязанность доказывать наличие ограничений, ограничивающих свободу.

До какой меры свобода ограничена, если не детерминирована - ну, расскажите.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1679245 писал(а):

Свобода - это дефолт. Все законы физики - это ограничения. Конструктивные утверждения - это утверждения про ограничения. Это ваша обязанность доказывать наличие ограничений, ограничивающих свободу.

До какой меры свобода ограничена, если не детерминирована - ну, расскажите.

Рассказывают. Фундаментально свобода ограничена абсолютно, т.е. её нет. Она может быть для стороннего наблюдателя, который не знает полной информации о наблюдаемой системе, потому и не может предсказать, что она будет делать и интерпретирует это как свободу. Ограничения на получение информации могут быть разные. Может быть их можно получить, но дорого. Может быть - можно принципиально, но практически неосуществимо. Может быть - нельзя никак. Например, нельзя узнать когда произойдёт квантовая флуктуация в мозге наблюдаемого, из-за которой ему захочется малиновую мороженку, а не мендальную. Но это ничего не меняет. Флуктуация либо произойдёт либо нет. Если произойдёт - он выберет малиновую. Если не произойдёт - миндальную. Никакой свободы у субъекта какую мороженку выбрать нет. За него все решает бездушная флуктуация. Это если мы принимаем, что кванты как-то существенно влияют на работу мозга. Если же нет, то всё ещё проще ибо нет источника фундаментальной случайности.
Как то так.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1679237 писал(а):

В данном случае это неважно. Супервентность означает что состояние сознания так или иначе полностью определено состоянием мозга, поэтому о роли сознания можно не заботиться.

Важно, потому что мозг - это классический объект, и его классическая динамика квантовой не детерминируется.

warlock66613 в сообщении #1679237 писал(а):

Я никуда не перехожу, я говорю, что будет крайне удивительно, если окажется, что уравнение Уиллера -- де Витта не является существенной частью окончательного ответа на вопрос об истинном устройстве мира и время как фундаментальная концепция будет в этом окончательном ответе присутствовать.

Вы верите в некое "истинное устройство мира" на квантовом уровне. Не факт, что оно вообще осмысленно как понятие для классических нас в этом мире.

warlock66613 в сообщении #1679237 писал(а):

результат, даже если он не определён заранее, будет каким-то, будет единственным.

Ключевое слово тут "будет". В рамках ММИ будущее будет единственным как единственное прошлое для будущей истории, в которой мы окажемся в будущем, но в настоящий момент эта будущая история не определена, и различных возможных классических будущих даже на секунду вперёд больше, чем атомов в наблюдаемой Вселенной. Так что в настоящий момент это будущее ни в коей мере не единственно. В рамках ММИ, а значит, и в рамках всех не отличимых от неё экспериментально интерпретаций.

warlock66613 в сообщении #1679237 писал(а):

Я доверяю Юдковскому

Это кто такой?

[mihaild]

realeugene в сообщении #1679235 писал(а):

Простите, я запутался. Контроллер чего? Табуретки? Но это вы (кажется) предложили рассмотреть табуретку как контроллер

Нет, я про чуть более общий вопрос - что такое

epros в сообщении #1678936 писал(а):

"решение" из множества возможных

(контролер - это то, что из него выбирает, это понятно)

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1679248 писал(а):

Фундаментально свобода ограничена абсолютно, т.е. её нет.

Наличие фундаментального ограничения - это конструктивное утверждение. Доказывайте.

alesha_popovich в сообщении #1679248 писал(а):

За него все решает бездушная флуктуация.

Если эта флуктуация происходит в мозгу человека, она - часть процесса принятия решения этим человеком, и часть человека. Вы не можете её отделить от человека, препарируя человека.

-- 20.03.2025, 12:43 --

alesha_popovich в сообщении #1679248 писал(а):

Это если мы принимаем, что кванты как-то существенно влияют на работу мозга.

Они не могут не влиять в силу существования выбора из равноценных вариантов. Кроме того, практически любой классический шум, в том числе, тепловой и дробовой, на самом деле квантовый, так что, если вообще есть в классической системе недетерминизм - его без потери общности можно считать квантовым.

-- 20.03.2025, 12:45 --

mihaild в сообщении #1679250 писал(а):

realeugene в сообщении #1679235 писал(а):

Простите, я запутался. Контроллер чего? Табуретки? Но это вы (кажется) предложили рассмотреть табуретку как контроллер

Нет, я про чуть более общий вопрос - что такое

epros в сообщении #1678936 писал(а):

"решение" из множества возможных

(контролер - это то, что из него выбирает, это понятно)

Когда в нашей модели есть множество допустимых выходов вычислителя. Напряжение на выходе операционника в диапазоне $\pm 10$ вольт. Числа возле штриха на логарифмической линейке. Как примеры.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1679251 писал(а):

Наличие фундаментального ограничения - это конструктивное утверждение. Доказывайте.

Доказал в оставшейся части процитированного вами сообщения.

realeugene в сообщении #1679251 писал(а):

Если эта флуктуация происходит в мозгу человека, она - часть процесса принятия решения этим человеком, и часть человека. Вы не можете её отделить от человека, препарируя человека.

Всё так. А кто-то предлагал препарировать человека? Я точно не предлагал.

realeugene в сообщении #1679251 писал(а):

Они не могут не влиять в силу существования выбора из равноценных вариантов. Кроме того, практически любой классический шум, в том числе, тепловой и дробовой, на самом деле квантовый, так что, если вообще есть в классической системе недетерминизм - его без потери общности можно считать квантовым.

Да считайте его каким угодно, я не против. Вопрос мой всё тот же - каким образом этот шум спасает свободу воли? Даже если предположить, что он играет значительную роль в принятии решений.

[manul91]

Два вопроса к участников дискуссии:
1) Можете предложить гипотетический експеримент, чей результат вы сочли бы решающим - как доказательство отсутствия свободы воли?
2) И наоборот, можете предложить гипотетический експеримент, чей результат вы сочли бы решающим - как доказательство наличия свободы воли?