Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679414 писал(а):

В философском определении нет ничего ни про какую осознанность. Вы просто продолжаете пользоваться своим некорректным определением.

То, что рассматривается частный случай, когда свобода действия становится осознанной, не делает его не корректным, а делает частным случаем. Для доказательства рассмотрения этого частного случая достаточно.

Ghost_of_past в сообщении #1679414 писал(а):

Нет. Окончательный мотив Васи тут развести второго игрока на деньги. Его же поведение на промежуточных этапах определяется в свою очередь определяется частными субмотивами.

Этот окончательный мотив, конечно, ограничивает свободу, но не устраняет свободу воли в каждом акте принятия решения подкручивать вероятности или нет. Вы также остаётесь в неведении этих локальных мотивов.

Ghost_of_past в сообщении #1679414 писал(а):

Да, и тогда его свобода воли относительна. А дальше вопрос, где провести границу этой относительной свободы. Переходим к этому вопросу?

Рано пока, Вы ничего не опровергли.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1679424 писал(а):

В реальности на каждом шагу наблюдается как раз недетерминизм.

В реальности Вы под недетерминизмом подразумеваете банальную непредсказуемость.

realeugene в сообщении #1679424 писал(а):

Вы подразумеваете какую-нибудь "вероятностную детерминированность"

Уже, думаю, все поняли, что Вы не знаете, что такое "вероятностный детерминизм". Не надо это иллюстрировать еще сильнее.

realeugene в сообщении #1679424 писал(а):

то есть недетерминированность в терминологии физиков.

Да без разницы социологам и психологам на терминологию физиков. Я вот, к примеру, занимаюсь формальным анализом рождаемости в социологической демографии и не сталкиваюсь с физической терминологией примерно никогда. И ничего. Кстати, свобода воли предмет изучения совсем не физики, если вдруг Вы не знали.

-- 21.03.2025, 14:30 --

juna в сообщении #1679425 писал(а):

не делает его не корректным

В приведенном мною определении ничего ни про какую осознанность нет. Для чего тогда Вы вообще просили привести корректное определение свободы воли из философии? Чтобы вместо него все равно пользоваться каким-то другим?

juna в сообщении #1679425 писал(а):

Этот окончательный мотив, конечно, ограничивает свободу

Проблема в приведенном Вами примере не в том, что окончательный мотив ограничивает свободу, а в том, что понять окончательный мотив Васи не составляет никакого труда совсем. В этом и есть слабое место данного примера.

juna в сообщении #1679425 писал(а):

Рано пока, Вы ничего не опровергли.

Нечего опровергать: Вы так и не привели доказательств, которые я просил - а просил я такие доказательства, которые бы показывали бы, что современная научная картина мира невозможна без введения объективного существования свободы воли. Поэтому я всё ещё жду.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1679429 писал(а):

В реальности Вы под недетерминизмом подразумеваете банальную непредсказуемость.

А чем при эмпирических наблюдениях они отличаются?
И чтобы два раза не вставать: можете привести какой-нибудь пример, как при наблюдениях вероятностный детерменизм отличается от недетерменизма?

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1679434 писал(а):

А чем при эмпирических наблюдениях они отличаются?

Возможностью создания более точных с точки зрения свойств предсказуемости моделей в будущем. К примеру, 25 лет назад точности сбора первичных данных и качества моделей хватало на то, чтобы делать высокоточные прогнозы погоды на 1 сутки, а сейчас на 3 сутки. Поэтому здесь речь идет не о каузальном, а гносеологическом детерминизме, т.е. именно о возможности прогнозирования.

mihaild в сообщении #1679434 писал(а):

можете привести какой-нибудь пример, как при наблюдениях вероятностный детерменизм отличается от недетерменизма?

Увы, я не могу ответить на этот вопрос, потому что я даже не знаю, что мой оппонент подразумевает под недетерминированностью. Но работ о совместимости детерминизма и вероятностей огромное множество, начиная с довольно классической уже работы Von Plato J. (1982). Probability and Determinism. Philosophy of Science, 49(1), 51-66. А впервые из известных мне источников про это было написало, кажется, вообще в 1930ые - Hopf, E. (1934). On causality, statistics and probability. Journal of Mathematics and Physics, 13(1-4), 51-102.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679429 писал(а):

приведенном мною определении ничего ни про какую осознанность нет. Для чего тогда Вы вообще просили привести корректное определение свободы воли из философии? Чтобы вместо него все равно пользоваться каким-то другим?

А Вы понимаете, как строятся доказательства существования?
Мне достаточно выполнить его для одного частного случая.
Человек с сознание это частный случай поведенческой системы.

Ghost_of_past в сообщении #1679429 писал(а):

Проблема в приведенном Вами примере не в том, что окончательный мотив ограничивает свободу, а в том, что понять окончательный мотив Васи не составляет никакого труда совсем. В этом и есть слабое место данного примера.

Никакой проблемы тут нет от слова совсем. Вы всегда чем-то мотивированы глобально. Например, Вы хотите быть мультимиллионером. Ну и что, как это существенно ограничивает и полностью Вас детерминирует? Никак. Вот и Васю тоже никак.

Ghost_of_past в сообщении #1679429 писал(а):

Нечего опровергать: Вы так и не привели доказательств, которые я просил - а просил я такие доказательства, которые бы показывали бы, что современная научная картина мира невозможна без введения объективного существования свободы воли. Поэтому я всё ещё жду.

Это ваш сферический Вася в вакууме не имеет к объективной реальности и научной картине мира никакого отношения. А мой вполне реален.
Ваши требования эквивалент - а покажите мне улыбку Васи, а не можете, значит и Васи нет.

Так что все ваши попытки пока полностью провалились.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1679406 писал(а):

Причём здесь ощущаемый и воображаемый стул? Речь ранее шла про различия между видел и показалось.

Кажущийся стул и есть воображаемый. Поглядели на какую-то игру теней и вообразили, что это - стул.

alesha_popovich в сообщении #1679406 писал(а):

Так, стоп, какие ещё поколения исследователей? Я просто пользуюсь вашей логикой. А именно, отметаю любые поколения исследователей, любые научные знания, накопленные до этого и записанные в учебниках. А просто выхожу на улицу и смотрю на землю. Как вы и предлагаете. Плоская! Всё. Это ровно то, что вы делаете со свободой воли. Где я не прав?

Это не моя логика. Я ничего не отметал. Я просто выхожу на улицу (со всеми почерпнутыми из учебников знаниями) и вижу, что горизонт достаточно далёк (если вообще виден из данной позиции). Это вполне соответствует почерпнутым из учебников сведениям о форме и размере Земли.

alesha_popovich в сообщении #1679406 писал(а):

Это то, как нормальные люди работают с определениями и исследованиями соответствую ли они чему то в реальности или нет. Есть понимание свободы воли, такое какое есть.

Это понимание - практически никакое. Ни одного конкретного примера свободных или не свободных проявлений воли привести не можете, только рассуждаете о том, что это такая штука, которая противоречит детерминизму. Причём что такое детерминизм тоже не понимаете.

alesha_popovich в сообщении #1679406 писал(а):

Вы сначала нашли какую то штуку, которая реально существует (в вашем случае - иллюзию свободности принимаемого решения) - и обозвали ее свободой воли. Вуаля! Свобода воли существует! Доказано! Хотя на самом деле доказано существование чего то совсем другого, не имеющего к изначальному понятию никакого отношения.

Нет, не так. Сначала сформулировали, что свобода воли - это возможность собственного выбора решения. Уточняем что такое "возможность", что значит "выбор" и "решение" и т.д. Дальше приводим примеры из жизни, когда такой выбор решения осуществляется, и разбираемся, было ли это реализацией указанной возможности.

Ничего особенного, просто разбор применения слов к практическим ситуациям.

Про "иллюзию" я Вам уже говорил: Чтобы обозвать что-то иллюзией, нужно продемонстрировать, как оно "на самом деле", и показать, что это отличается от видимого. Это значит, что Вы должны продемонстрировать, что "на самом деле" никакое решение не является свободным. Но в реальности Вы этого продемонстрировать не можете, потому что Ваши способности по предсказанию человеческих решений на самом деле довольно скромные.

alesha_popovich в сообщении #1679406 писал(а):

epros в сообщении #1679304 писал(а):

Ба, и после всего сказанного в обоснование несуществования свободы воли Вы вдруг повторили аргумент своих оппонентов? Ну и ну.

И что вас здесь так удивило?

Меня удивило, что после всего сказанного в обоснование несуществования свободы воли Вы вдруг повторяете аргумент, согласно которому свобода воли существует даже в том случае, если Вы легко предсказываете решение субъекта. mihaild говорил о предсказуемом, но свободном решении не ехать в Бразилию, а Вы говорите о предсказуемом, но свободном решении не прыгать с 10 этажа. Какая разница?

alesha_popovich в сообщении #1679406 писал(а):

epros в сообщении #1679304 писал(а):

Это доказывает возможность осуществить сознательный выбор из множества возможных решений.

Ну да. Не припоминаю, чтобы я отрицал возможность осуществления сознательного выбора. Причём здесь свобода воли?

При том, что возможность осуществления сознательного выбора - и есть свобода воли. Просто в силу смысла слов "свобода" и "воля".

manul91 в сообщении #1679407 писал(а):

Т.е. любой аппарат который способен отличить какую из альтернатив отметили галочкой, имеет памятью, и способен повторить галочку - обладает "свободы воли"?
При определенной интерпретации 1-4 (сформулированы достаточно неясно) даже этого возможно ненужно - и даже обычная копировальная машина (ксерокс) пройдет тест на наличие "свободы воли".
Я правильно понял, или доуточните?

Вы можете, конечно, попытаться распространить определение на "любые аппараты", но в описании эксперимента вообще-то речь шла о людях и их сознательно принимаемых решениях. И ранее я говорил, что в рамках настоящего обсуждения буду употреблять понятие "решение" только по отношению к сознательным актам разумных субъектов, с которыми можно обсудить список их возможных решений. Хотя в принципе применимость термина "решение" по отношению ко всяким терморегуляторам тоже допустима - в иносказательном смысле.

Так что распространение понятия "свободы воли" на всякие "аппараты" я полагаю излишним. Даже не на всякие действия человека его имеет смысл распространять, ибо человек многое делает неосознанно.

Ghost_of_past в сообщении #1679414 писал(а):

epros в сообщении #1679399 писал(а):

Ага, открытие бозона Хиггса

Нет, открытие бозона - свободный волевой акт одного экспериментатора, который заносится им на листочек еженедельных волевых актов.

epros в сообщении #1679399 писал(а):

Список возможных решений определяется тем субъектом, который будет эти решения осуществлять

Шикарный ответ. Значит я все-таки могу стать мультимиллиардером и отрастить себе крылья для полета - я ведь внес их в перечень своих возможностей.

Шикарные комментарии. Просто пора учреждать медаль "чемпиону в демагогии". Не читая сообщений собеседника, делаете какие-то выводы из собственных предположений.

Простите, но я не вижу смысла обсуждать Ваши следующие домыслы про "разрушение моей фантазии" и "некорректность моего определения" (которое Вы не прочитали). Если Вы пришли сюда самоутверждаться в роли эталонного знатока мейнстрима философии и науки в целом, то можете продолжать. Я же буду реагировать только на содержательные и вменяемые комментарии, которые у Вас отыскать становится всё труднее.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679446 писал(а):

Никакой проблемы тут нет от слова совсем

Есть и она ровно в том, о чем я сказал: знание другими людьми окончательного мотива позволяет ограничить свободу Васи из Вашего примера.

Но есть проблема и ещё глубже - в том, что действия индивида именно управляемы извне. Возьмем, к примеру, классическую ситуацию с витязем и выбором дороги у камня. Посмотрите, витязь останавливается перед камнем. Он свободен, - но только в том плане, что субъективно ощущает свободу - со своей собственной точки зрения, - повернуть направо или налево. Но, куда он повернет предопределено обстоятельствами. Ведь, если тот или иной выбор, он сделает не просто так, а по каким-то причинам, которые, может быть, даже не будет осознавать. Он повернет, куда захочет, но обстоятельства предопределят его желания. Альтернативой данной ситуации может быть только одна: его выбор будет случаен. Ему плевать куда ехать и он бросит монетку. Но здесь нет речи о свободе выбора, потому, что нет и самого выбора. Ведь, правая и левая дороги взаимозаменимы.

juna в сообщении #1679446 писал(а):

Это ваш сферический Вася в вакуум не имеет к объективной реальности и научной картины мира никакого отношения

Ну да, Вася же не часть объективной реальности. Вы уже решили начать описывать какие-то другие реальности?

juna в сообщении #1679446 писал(а):

Мне достаточно выполнить его для одного частного случая.

Выполняйте. Нарушите логику определения - и это будет сугубо Ваша проблема, а не моя или автора определения.

juna в сообщении #1679446 писал(а):

А Вы понимаете, как строятся доказательства существования?

Мне достаточно того, что Вы просто взяли и проигнорировали приведенное Вам определение, пытаясь придумать отмазки, чтобы пользоваться всё равно своим некорректным определением. В этом случае я не вижу смысла тратить свое время на продолжение данного разговора с Вами.

-- 21.03.2025, 16:28 --

epros в сообщении #1679447 писал(а):

Это не моя логика.

Исключительно Ваша. Также как и Ваша проблема, что Вы используете термины в некорректных значениях.

epros в сообщении #1679447 писал(а):

При том, что возможность осуществления сознательного выбора - и есть свобода воли.

Нет. Просто Вы в очередной раз демонстрируете нам незнание терминологии. Впрочем для ряда других участников в этой теме - это тоже нормальная практика жизни.

epros в сообщении #1679447 писал(а):

Простите, но я не вижу смысла обсуждать Ваши следующие домыслы

А Вы не обсуждайте домыслы, Вы обсуждайте то, что Вы для начала не поинтересовались корректным значением терминологии. Я уже советовал и Вам, и Ваших коллегам подразумевать под свободой волей соседскую кошку - тогда она точно существует объективно.

epros в сообщении #1679447 писал(а):

Если Вы пришли сюда самоутверждаться в роли эталонного знатока мейнстрима философии и науки в целом

Не в чем утверждаться: середина 9 десятка страниц, мы не подошли толком даже к обсуждению корректного определения свободы воли. Уж про то, чтобы привести в теме доказательства необходимости существования свободы воли и речи вести не стоит.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1679447 писал(а):

Это не моя логика. Я ничего не отметал. Я просто выхожу на улицу (со всеми почерпнутыми из учебников знаниями) и вижу, что горизонт достаточно далёк (если вообще виден из данной позиции). Это вполне соответствует почерпнутым из учебников сведениям о форме и размере Земли.

Угу, а вот со свободой воли вы почему то выходите с пустой головой и своим ощущением и больше ни с чем. Почему в случае с Землёй вы выходите со знаниями, а в случае со свободой воли нет?

epros в сообщении #1679447 писал(а):

Меня удивило, что после всего сказанного в обоснование несуществования свободы воли Вы вдруг повторяете аргумент, согласно которому свобода воли существует даже в том случае, если Вы легко предсказываете решение субъекта. mihaild говорил о предсказуемом, но свободном решении не ехать в Бразилию, а Вы говорите о предсказуемом, но свободном решении не прыгать с 10 этажа. Какая разница?

Я повторяю аргумент не о том, что свобода воли существует, а о том, что тот конкретный эксперимент и описанный исход (человек всегда совершает один и тот же выбор) не будет являться опровержением существования свободы воли. Как вы можете легко заметить, утверждения "свобода воли не существует" и "эксперимент Х не является её надёжным опровержением" - не одно и то же.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1679450 писал(а):

Угу, а вот со свободой воли вы почему то выходите с пустой головой и своим ощущением и больше ни с чем. Почему в случае с Землёй вы выходите со знаниями, а в случае со свободой воли нет?

С каким именно знанием о свободе воли Вы предлагаете выходить? Вы тут даже толком не можете определить, что это такое. Но зато при этом вычитали у какого-то философа, что её нет (хотя философов, утверждающих, что она есть, не меньше). Это что ли "знание"?

alesha_popovich в сообщении #1679450 писал(а):

Я повторяю аргумент не о том, что свобода воли существует, а о том, что тот конкретный эксперимент и описанный исход (человек всегда совершает один и тот же выбор) не будет являться опровержением существования свободы воли. Как вы можете легко заметить, утверждения "свобода воли не существует" и "эксперимент Х не является её надёжным опровержением" - не одно и то же.

Ну хорошо, эксперимент с повторяемостью решения строго в повторяемых условиях по-Вашему не может опровергнуть существование свободы воли. А что вообще может? У Вас собственный-то вариант контрольного эксперимента есть?

[manul91]

epros в сообщении #1679447 писал(а):

Вы можете, конечно, попытаться распространить определение на "любые аппараты", но в описании эксперимента вообще-то речь шла о людях и их сознательно принимаемых решениях. И ранее я говорил, что в рамках настоящего обсуждения буду употреблять понятие "решение" только по отношению к сознательным актам разумных субъектов, с которыми можно обсудить список их возможных решений. Хотя в принципе применимость термина "решение" по отношению ко всяким терморегуляторам тоже допустима - в иносказательном смысле.

Так что распространение понятия "свободы воли" на всякие "аппараты" я полагаю излишним. Даже не на всякие действия человека его имеет смысл распространять, ибо человек многое делает неосознанно.

Тоесть, если человек (а не аппарат) при повторных экспериментов отмечает все ту же галочку которая до того была отмечена - это будем считать доказательством существования "свободы воли".
Та же самая способность "повторять галочку" у аппарата (или любого не-человека) - "свободы воли" уже не называем (по определению термина). Ну ок.

Интересно, если из 100 попыток "повторения галочки" окажется, что человек в пяти из них отметил галочкой другую альтернативу (ну так просто из вредности специально решил провалить эксперимент) - как должен интерпретироваться такой результат?
Попытка доказать наличия "свободы воли" у человека провалилась - результат эксперимента ни о чем не говорит?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1679457 писал(а):

хотя философов, утверждающих, что она есть, не меньше

Такие опросы вполне себе проводятся, и вообще-то много философов-компатибилистов, которые считают, что свобода воли может быть совместима с детерминизмом, а вот философов, считающих что свобода воли существует объективно, совсем не большое число - к нашему времени это крайне редкая позиция.

epros в сообщении #1679457 писал(а):

Это что ли "знание"?

Нет, знание не можем состоять в том, что по результатам опроса большинство профессионалов придерживается той или иной позиции, оно базируется на доказательной базе. Тем не менее это показывает, какая точка зрения среди профессионального сообщества является наиболее популярной, что обычно свидетельствует о наличии хорошей доказательной базы: например, то, что 80-85% философов являются атеистами по опросам 2022-2023 годов в разных странах мира достаточно хорошо показывает мейнстрим философии в этой области. Со свободой воли ситуация вполне аналогичная.

epros в сообщении #1679457 писал(а):

Ну хорошо, эксперимент с повторяемостью решения строго в повторяемых условиях по-Вашему не может опровергнуть существование свободы воли

"Бремя доказывания лежит на утверждающей [позитивное] стороне" (с) Поэтому доказательства объективного существования свободы воли должны приводить сторонники данной позиции. Примерно также как сторонники существования трансцендентных невидимых розовых слонов на Луне должны доказывать, что те существуют объективно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679429 писал(а):

В реальности Вы под недетерминизмом подразумеваете банальную непредсказуемость.

Нет, конечно: недетеримизм модели только одна из возможных причин невозможности предсказать будущие наблюдения.

Ghost_of_past в сообщении #1679429 писал(а):

Уже, думаю, все поняли, что Вы не знаете, что такое "вероятностный детерминизм". Не надо это иллюстрировать еще сильнее.

Однозначно все уже поняли, что ваш "вероятностеый детерминизм" имеет точно такое же отношение к детерминированным моделям, как и морские свинки к морю и свиньям. И даже хуже: ваш "вероятностный детерминизм" на самом деле означает индетерминизм. Прекращайте пытаться обмануть собеседников надутыми губами и наморщенным лбом, жонглируя при этом словами. Не впечатляет.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1679468 писал(а):

Нет, конечно: недетеримизм модели только одна из возможных причин невозможности предсказать будущие наблюдения.

Не об этом речь. Вы не непредсказуемость сводите к недетерминизму, а недетерминизм к непредсказуемости.

realeugene в сообщении #1679468 писал(а):

Однозначно все уже поняли

Вы за всех не говорите: с уважаемым mihaild мне вполне интересно общаться, и он задает часто очень полезные даже для моего собственного понимания вопросы. А с Вами давно уже не интересно, потому что у Вас нет желания разобраться в предмете разговора.

realeugene в сообщении #1679468 писал(а):

И даже хуже: ваш "вероятностный детерминизм"

Ага, а еще я создал Интернет и кириллицу.

Я привел термин не собственного изобретения, а вполне широко используемый в профессиональном сообществе. И конечно никакого отношения вероятностный детерминизм к индетерминизму не имеет. Если же мы обратимся к работе Яна фон Плато (видного представителя Хельсинской школы логических наук и теории доказательств (к ней же относились или относятся Георг фон Вригт, Яаако Хинтикка, Илькка Нийнилуото, Сара Негри, Туомас Тахко и множество других исследователей)), на которую я давал библиографическую ссылку (Von Plato J. (1982). Probability and Determinism. Philosophy of Science, 49(1), 51-66), можно легко убедиться, что и объективистская, и субъективистская интерпретации вероятностей могут совмещаться как с детерминизмом, так и индетерминизмом.

realeugene в сообщении #1679468 писал(а):

Не впечатляет.

Вот уж что мне безразлично, так это Ваши впечатления.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679449 писал(а):

есть проблема и ещё глубже - в том, что действия индивида именно управляемы извне. Возьмем, к примеру, классическую ситуацию с витязем и выбором дороги у камня. Посмотрите, витязь останавливается перед камнем. Он свободен, - но только в том плане, что субъективно ощущает свободу - со своей собственной точки зрения, - повернуть направо или налево. Но, куда он повернет предопределено обстоятельствами. Ведь, если тот или иной выбор, он сделает не просто так, а по каким-то причинам, которые, может быть, даже не будет осознавать. Он повернет, куда захочет, но обстоятельства предопределят его желания. Альтернативой данной ситуации может быть только одна: его выбор будет случаен. Ему плевать куда ехать и он бросит монетку. Но здесь нет речи о свободе выбора, потому, что нет и самого выбора. Ведь, правая и левая дороги взаимозаменимы.

Как-то Вы совсем простых вещей понять не хотите. Даже если он подбросит монетку, его выбор будет обусловлен тем, что всего три дороги. Человек передвигается на двух ногах, потому что для передвижения у него только такие члены, новорождённый ребёнок обусловлен генетикой родителей и т. д. и т. п.
Аналогично с вашими требованиями, чтобы Вася был без сознания, не обусловлен ничем, даже вакуумом и абсолютно не отягощен личным опытом. Вы вообще таких конструкций много встречали на своём веку??? Если эти требования вытекают из вашего профессионального определения, то оно само не имеет отношения не только к научной картине мира, а просто псевдонаучно. Но, надеюсь, я ошибаюсь, и Вы в своих требованиях просто перегнули палку.

Ghost_of_past в сообщении #1679449 писал(а):

Есть и она ровно в том, о чем я сказал: знание другими людьми окончательного мотива позволяет ограничить свободу Васи из Вашего примера.

Да нет тут никаких проблем. Это просто разные этапы принятия решений и разные решения.
Замечу, что детерминированность цели Васи никак не ограничивает его свободу воли, её ограничивают внешние обстоятельства - игрок, который сам хочет выиграть, природа, которая незлонамеренно делает игру недетерминированной.
Доказательство наличия свободы воли заключается в демонстрации возможности добиться своей цели в условиях противодействующих факторов. Т. е. ограничиваете Вы, обуславливаете эту волю, а она все равно лезет через все щели.
Понятно, что вам такое доказательство не понравится, ибо не по канону принципов все от всего очистить.

Но глобальной цели может и не быть. Например, у Васи нет никакой глобальной цели обогатиться. Перед началом каждого тура он записывает на листочек свое желание - хочет ли он сейчас выиграть, или проиграть. А дальше подсчитываем - статистически значимое количество совпадений.

-- Пт мар 21, 2025 21:17:40 --

Ghost_of_past в сообщении #1679449 писал(а):

Мне достаточно того, что Вы просто взяли и проигнорировали приведенное Вам определение, пытаясь придумать отмазки, чтобы пользоваться всё равно своим некорректным определением. В этом случае я не вижу смысла тратить свое время на продолжение данного разговора с Вами.

Совершенно не проигнорировал, и даже выше написал, какие уточнения и частные случаи из него я взял для доказательства. Что-то не так?

-- Пт мар 21, 2025 21:19:34 --

juna в сообщении #1679388 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1679350

писал(а):
Я понимаю, что уже указал на отличия Вашего определения от определения в компатибилизме. Там всего 3 отличия:
1) субъектное (ограничение свободы воли не человеком, а любым поведенческим агентом),
2) отсутствие зависимости от сознания, иначе подавляющее большинство решений выпадает,
3) ограничение понятия "свободы действия" невозможностью познания окончательных мотивов поведения агента, т.е. понимание носит гносеологический характер.

juna
1) Можно для наших целей оставить просто человека
2) Пусть выпадает, нам для доказательства этого будет достаточно
3) Окончательных мотивов Васи в конкретный момент принятия решения в игре - будет он подкручивать в этот раз вероятности или нет, никто не знает. .

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679479 писал(а):

Даже если он подбросит монетку, его выбор будет обусловлен

Если он подбросит монетку, то здесь вообще нет выбора: выбор производится по тем или иным критериям оптимальности (ну или кажущейся оптимальности), а не рандомным образом, случайно ассоциируя те или иные стороны монетки с теми или иными дорогами. Это не выбор - это просто случайность.

juna в сообщении #1679479 писал(а):

Аналогично с вашими требованиями, чтобы Вася был без сознания

Я нигде не писал, что Вася должен быть без сознания - я писал, что в определении нет ничего про сознание. И это очевидно, если просто внимательно прочитать приведенное мною определение (а я предупреждал, что его будет тяжело воспринять).

juna в сообщении #1679479 писал(а):

Вы вообще таких конструкций много встречали на своём веку???

Полным-полно. Обычная абстракция.

juna в сообщении #1679479 писал(а):

Если эти требования вытекают из вашего профессионального определения

Не моего: я буквально цитировал учебник и даже указал, откуда взято это определение авторами учебника.

juna в сообщении #1679479 писал(а):

и разные решения.

Нет, это не разные решения, т.к. частные ситуативные решения в данном примере вполне себе направлены на реализацию окончательного мотива.

juna в сообщении #1679479 писал(а):

Доказательство наличия свободы воли заключается в демонстрации возможности добиться своей цели в условиях противодействующих факторов.
...
Но глобальной цели может и не быть.

Нет. Это всего лишь доказывает, что люди умеют ставить цели и иногда их достигать. К свободе воли это по-прежнему никакого отношения не имеет.

Кстати, занимательно, что теперь Вы заменили вполне себе конкретное слово "мотив" из определения совсем другим словом - "цель". "Мотив" и "цель" тесно связанные понятия, но разные: цель - результат сознательного целеполагания, выбора предмета (объекта), удовлетворяющего требованиям мотива. Если что, то Вы сейчас опять заставляете меня буквально цитировать учебники.

juna в сообщении #1679479 писал(а):

хочет ли он сейчас выиграть, или проиграть

Хочет ли он выиграть или проиграть сейчас - это частная задача. Хочет ли он выиграть в целом - цель. Ни то, ни другое не являются окончательным мотивом. Типичный окончательный мотив для такого поведения - обогатиться.