Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

manul91 в сообщении #1679254 писал(а):

А кто-то предлагал препарировать человека? Я точно не предлагал.

Вы же пытаетесь из человека вырезать источник шума, положив его рядом.

-- 20.03.2025, 13:36 --

alesha_popovich в сообщении #1679253 писал(а):

Доказал в оставшейся части процитированного вами сообщения.

Нет. Там вы доказали наличие свободы воли. Если не пытаться человека препарировать.

alesha_popovich в сообщении #1679253 писал(а):

Вопрос мой всё тот же - каким образом этот шум спасает свободу воли?

По определению.

1. Свобода - это отсутствие ограничений. По определению.
2. Полностью ограниченная динамика чего бы то ни было детерминирована. Индетерминизм означает наличие некоторой свободы. По определению.
3. Воля - это некоторый психический процесс принятия человеком решений. По определению.
4. Если процесс принятия человеком решений не полностью детерминирован, это означает наличие некоторой его свободы. Т. е. свободы воли. По определению.

Так что утверждение про отсутствие свободы воли полностью эквивалентно утверждению про полную детерминированность решений человека. Шум в классической системе недетерминирован и уже его наличие означает неполную детерминированность принимаемых человеком решений. То есть, свободы воли.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1679249 писал(а):

Важно, потому что мозг - это классический объект, и его классическая динамика квантовой не детерминируется.

Детерминируется квантовой динамикой + генератором случайных чисел при коллапсе.

realeugene в сообщении #1679249 писал(а):

Вы верите в некое "истинное устройство мира" на квантовом уровне. Не факт, что оно вообще осмысленно как понятие для классических нас в этом мире.

Мне не надо верить во что-то, чтобы использовать это для доказательства чего-либо. Если это что-то окажется неверным, доказательство просто утратит силу. Но я, действительно, считаю отказ от реализма плохой стратегией.

realeugene в сообщении #1679249 писал(а):

В рамках ММИ

В рамках ММИ моё рассуждение о единственности будущего очевидно не проходит, тут и говорить не о чем. Впрочем, есть мнение что именно о сознании в ММИ следует говорить не в терминах делящихся миров, а в терминах расходящихся миров (то есть не был один мир, стало два, а было два одинаковых, стало два разных) и в этом случае по крайней мере для сознания получается опять-таки картина с единственным будущим.

realeugene в сообщении #1679249 писал(а):

а значит, и в рамках всех не отличимых от неё экспериментально интерпретаций

Ничего подобного. Экспериментальная неотличимость не означает тождественности. В бомовской механике будущее не только одно, но оно ещё и предопределено с самого начала.

realeugene в сообщении #1679249 писал(а):

Это кто такой?

Это автор научно-художественной книги, которую я цитировал.

-- 20.03.2025, 15:07 --

realeugene в сообщении #1679255 писал(а):

Вы же пытаетесь из человека вырезать источник шума, положив его рядом.

Нет, это я предлагал. Кстати, я вам не ответил. Отвечаю сейчас.

realeugene в сообщении #1679235 писал(а):

А давайте представим, что всезнающие боги существуют.

Если это окажется полезным для проведения какого-либо рассуждения, то, конечно, давайте. Тем более, что если такой бог казуально-инертен, то это ничему не противоречит.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1679255 писал(а):

Вы же пытаетесь из человека вырезать источник шума, положив его рядом.

Я ничего подобного не предлагал. Если вам кажется, что предлагал, то это ваша странная интерпретация моих слов. Я тут не причём. Да и в любом смысле, это не имеет никакого значения.

realeugene в сообщении #1679255 писал(а):

Нет. Там вы доказали наличие свободы воли. Если не пытаться человека препарировать.

Это опять смахивает на попытку спрятать за бессмысленной игрой словами тривиальный факт. Факт этот состоит в том, что по вашему же утверждению, поведение человека определяется квантовым шумом. Если так, то никакой свободы воли нет, сколько не рассуждай о препарированиях или каких бы то ни было ещё неприятных процедурах.

realeugene в сообщении #1679255 писал(а):

Так что утверждение про отсутствие свободы воли полностью эквивалентно утверждению про полную детерминированность решений человека. Шум в классической системе недетерминирован и уже его наличие означает неполную детерминированность принимаемых человеком решений. То есть, свободы воли.

Нет, не эквивалентно. Я уже писал что такое истинная свобода воли в моём понимании - это принципиальная способность принять решение, не зависящее ни от внешних обстоятельств, ни от внутреннего состояния принимающего решение субъекта. Детерминированность тут не причём. Вполне может оказаться, что все решения абсолютно предсказуемы, но тем не менее свобода воли есть (например, мое решение пойти пообедать в определённое время вполне предсказуемо). И наоборот, решение может определяться генератором случайных чисел, но вряд ли мы наделим счётчик Гейгера свободой воли.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1679259 писал(а):

Детерминируется квантовой динамикой + генератором случайных чисел при коллапсе.

То есть, не детерминируется.

Каким образом возникает случайность при колласе не известно и зависит от интерпретации КМ, любые фантазии по этому поводу в настоящее время лишь фантазии, не опирающиеся на наблюдения.

warlock66613 в сообщении #1679259 писал(а):

Если это что-то окажется неверным, доказательство просто утратит силу.

Или у вас просто не хватит знаний найти опровержение вашей презумпции.

warlock66613 в сообщении #1679259 писал(а):

В рамках ММИ моё рассуждение о единственности будущего очевидно не проходит, тут и говорить не о чем.

Если утверждение не проходит тест на ММИ, значит, оно не основано на экспериментальных данных.

warlock66613 в сообщении #1679259 писал(а):

Экспериментальная неотличимость не означает тождественности. В бомовской механике будущее не только одно, но оно ещё и предопределено с самого начала.

Экспериментальная неотличимость означает, что не известно, что правильнее, если получаются разные предсказания. Не основано на наблюдениях над миром.

warlock66613 в сообщении #1679259 писал(а):

Это автор научно-художественной книги, которую я цитировал.

Фантистики? Лучше Гарри Поттера?

warlock66613 в сообщении #1679259 писал(а):

Если это окажется полезным для проведения какого-либо рассуждения, то, конечно, давайте. Тем более, что если такой бог каузально-инертен, то это ничему не противоречит.

Проблемы всё те же: не основано на наблюдениях, бесполезно для предсказаний, люди не боги, хоть и любят воображать себя таковыми.

-- 20.03.2025, 14:21 --

alesha_popovich в сообщении #1679261 писал(а):

Я уже писал что такое истинная свобода воли в моём понимании - это принципиальная способность принять решение, не зависящее ни от внешних обстоятельств, ни от внутреннего состояния принимающего решение субъекта.

И вы кажется писали, что сами не понимаете, что это такое?

Я привёл цепочку определений, из которых следует процитированный вами вывод. Какое именно определение вам не нравится?

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

Т.е. вы аргументируете существование свободы воли тем, что вам так кажется, а у меня аргументация какая то не такая? Занятная логика.

Не "кажется", о непосредственно ощущается. Знаете ли, есть разница между "видел" и "показалось".

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

Это троллинг такой? Напоминаю, существование невидимого розового единорога в лице свободы воли, которая не следует из и не просматривается ни в одной естественно научной теории, тут пытаетесь доказать вы, а не я. Так что причины нужны вам, а не мне.

Давайте я объясню что такое троллинг. Это когда мы говорили про то, что могут и чего не могут объяснить известные фундаментальные физические законы, и Вы заявили, что Вам неизвестны "принципиальные причины" почему "при развитии технологий и/или теории" они не могут объяснить всё (вплоть до предсказания человеческих решений). И когда я сравнил такое воображаемое "объяснение всего на свете" с невидимым розовым единорогом, Вы вдруг заявляете, что невидимым розовым единорогом является свобода воли (в Вашем же собственном понимании, а отнюдь не в моём!) и что я должен её существование доказывать. Вот это и есть натуральный троллинг, особенно если при этом Вы ещё и обвиняете в троллинге собеседника.

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

Но сколько я ни пытаюсь от сторонников существования свободы воли добиться ответа на вопрос, откуда же всё таки она берётся, так никто и не осилил. Вера - она такая, да.

Не было такого вопроса: "откуда она берётся". Был вопрос о том, существует ли она. И я отвечал, что в пользу этого ежесекундно свидетельствуют собственные чувства, а более достоверных свидетельств просто не бывает.

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

В таком случае, может хотя бы вы ответите на вопрос - каким образом и на каком уровне в этих процессах зарождается свобода воли? Ни один из её защитников до вас в этой теме с этим вопросом не справился.

Ниоткуда она не "зарождается", а существует изначально. И человеку приходится приложить изрядные усилия к тому, чтобы от этой излишней и обременительной для него свободы избавиться, придумав обоснование тому, что выбор решения должен быть таким, а не иным. Я навскидку могу назвать пять различных способов обоснования, соответствующих различным моделям поведения.

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

epros в сообщении #1679139 писал(а):

1) Примем за постулат, что всё в природе каузально (вариант - детерминированно).
2) Примем за постулат, что свобода воли - это нечто, противоречащее каузальности (детерминизму).
3) Из 1 и 2 выводим, что свободы воли не существует.

По сути, так и есть. За уточнением, что это не постулаты.

А что? Абсолютные истины, напрямую почерпнутые из платоновского мира Абсолютных истин?

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

Но т.к. признать что никакой свободы воли у нас нет - больно, то дальше идут всякие манипуляции типа придумывания других определений чтобы хоть что-то, называющееся "свободой воли" все таки можно было найти.

Ха-ха, это не больно, это было бы радостью, если было бы возможным. "Почему Вы ударили этого человека дубиной по башке и вынули у него из кармана деньги"? - "Это не я, это плохая наследственность, воспитание и давление окружающей среды приняли за меня это решение". Увы, не получится, за свои решения придётся отвечать.

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

Или вот как у вас, уравнивание ощущения свободы воли с ней самой.

Зачем Вы повторяете ложное утверждение, на ложность которого Вам уже не раз указали? Ощущение свободы воли не есть "она сама", но оно - убедительное свидетельство в пользу того, что "она сама" существует.

Ещё раз: Свобода воли - это возможность самостоятельного выбора решения из множества альтернатив. Вы можете сколько угодно воображать, что у слова "возможность" есть какой-то "объективный" смысл, лежащий где-то в платоновском мире Абсолютных истин, но на деле субъект оценивает существование этой возможности именно по своим ощущениям: того, может ли он поднять или не поднять руку, встать или не вставать со стула.

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

Хотя к изначальному пониманию свободы воли всё это уже не имеет ни малейшего отношения. Это не более чем демагогическая подмена тезиса. Чисто для самоуспокоения чтобы не пришлось признавать неприятный факт.

Не было никакого "изначального" понимания. У Вас вообще нет никакого понимания. Вы только воображаете себе, что свобода - это нечто, противоречащее предопределённости. Но внятно объяснить что такое первое и что такое второе - не можете.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1679262 писал(а):

И вы кажется писали, что сами не понимаете, что это такое?

Не припомню такого.

realeugene в сообщении #1679262 писал(а):

Я привёл цепочку определений, из которых следует процитированный вами вывод. Какое именно определение вам не нравится?

Мне не нравится ваш вывод. Из каких исходных он был получен - не очень интересно. Но в этих исходных как минимум мне не нравится разбиение целого понятия "свобода воли" на "свободу" и "волю". Это не всегда возможно и в данном случае в том числе. У вас, по крайней мере, не получилось.

[juna]

warlock66613 в сообщении #1679237 писал(а):

Позвольте вам не поверить.

Конечно, на это есть ваша воля.)

warlock66613 в сообщении #1679237 писал(а):

juna в сообщении #1679229

писал(а):
Какие лучшие научные теории, какова область их применения? Какое отношение к ним имеет супервентивность сознания? Стандартная модель. Область применения ограничена явлениями, где гравитация не играет существенную роль, в частности масштабами энергии (расстояния) сильно ниже (больше) планковских. Человек вполне попадает в эту область. Отношение самое прямое: никакого несупервентного сознания в этой теории нет и быть не может, несупервентное сознание противоречит физикализму.juna в сообщении #1679229

писал(а):
Т.е. Вы рассматриваете человека как физическую систему, не особенно определяя, какую роль в ней играет сознание, и отсюда следует, что свободы воли нет, как феномена в сознании? Нет, свободы воли нет как физического феномена. Что такое свобода воли как феномен в сознании я без понятия.

Супервентивность сознания - научная гипотеза. Пока еще никто не научился однозначно сопоставлять некие физиологические процессы в мозгу с тем, что я, например, читаю предложение "Вася вернулся из командировки в Москву" и понимать, что я придал ему именно этот смысл, а не другой. Может быть когда-нибудь это станет возможным, а может возникнуть какие-то принципиальные ограничения. Пока же ничего подобного не предвидится, и, соответственно, все это фантазии.

warlock66613 в сообщении #1679237 писал(а):

Нет, свободы воли нет как физического феномена. Что такое свобода воли как феномен в сознании я без понятия.

А здесь я просто соглашусь. К физическим процессам это не имеет отношения.

warlock66613 в сообщении #1679237 писал(а):

Именно так. Что бы изменилось в моём рассуждении, если бы мы знали её природу? Ничего бы не изменилось, потому что случайность есть случайность независимо от её природы.

Что угодно может измениться. Можно, например, пофантазировать в вашем же духе тотального единственного времени, которого на самом деле нет, или что время - это просто форма мышления, и т.д.

realeugene в сообщении #1679235 писал(а):

juna в сообщении #1679173

писал(а):
В теории принятия решений часто выделяют природную и поведенческую неопределенности. Природная неопределенность выступает в виде пассивных не злонамеренных факторов, поведенческая - в виде акторов. Акторы нельзя до конца обусловить только внешними обстоятельствами (наблюдаемыми нами), иначе они перестают быть акторами.
Можно подробнее?

Наверное проще объяснить на примере. Обычно удобно использовать игровую постановку. Игра с природой в орел-решка - вы делаете ставку, и если выпадает, то, что загадали, выигрываете. При симметричной монете на достаточно большом количестве партий вы не рискуете проиграть и выиграть.

В условиях поведенческой неопределенности и акторов - вы играете с казино, которое может подкручивать вероятности в свою пользу в зависимости от размера вашей ставки. Казино заинтересовано, чтобы вы играли, поэтому должно давать иногда выигрывать. Вариаций может быть много, например, честный/нечестный арбитр и т.д.

alesha_popovich в сообщении #1679243 писал(а):

juna в сообщении #1679198

писал(а):
А когда Вы играете в карты с противником, Вы принимаете решения или это иллюзия?
Решение принимаю я. Это не иллюзия. А вот ощущение свободности этого решения - иллюзия.

А откуда Вы делаете такой вывод? Ведь в финале Вами принято решение.

Например, когда я могу не доверять своим ощущениям? Вот пришли ко мне зеленые человечки, я с ними беседую, спорю, но никто другой их не видит. Тогда мне к врачам.

Другой пример, я вижу яблоко, все его видят. Нужно ли мне усомниться в существовании яблока?

И еще один пример, за кулисами скатерть-самобранка, входить может только один человек. Заходит, кушает, уходит сытый и говорит, что видел скатерть-самобранку. Заходит второй, третий - все тоже самое. И вдруг ученые собирают консилиум и постановляют, скатерть-самобранок не бывает, за кулисами происходит иллюзия, желудок наполняется едой путем естественных физиологических процессов. Ok, говорят одни, но мы же уходим сытыми, и нам совершенно неважно, что это есть. Нет, там все-таки чудо скатерть-самобранка, говорят другие. Не несите лженаучную ерунду, все строго посчитано, такого не бывает, закулисы нужно никого не пускать, говорят третьи.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1679251 писал(а):

Когда в нашей модели есть множество допустимых выходов вычислителя. Напряжение на выходе операционника в диапазоне $\pm 10$ вольт. Числа возле штриха на логарифмической линейке. Как примеры.

Я не очень понимаю, о чем речь.
Возьмем какую-нибудь менее тривиальную систему - груз на пружине с потерями. Пружина "контролирует" положения груза, и обеспечивает, чтобы он висел на определенной высоте. "Возможны" ли другие положения груза, и что это вообще значит?

realeugene в сообщении #1679255 писал(а):

1. Свобода - это отсутствие ограничений. По определению.
2. Полностью ограниченная динамика чего бы то ни было детерминирована.

Что такое тут "ограничения"? У меня большое подозрение, что в первом и втором предложениях это слово означает разное.

manul91 в сообщении #1679254 писал(а):

Два вопроса к участников дискуссии

Если бы был понятный эксперимент про это, то вторым сообщением в этой теме должна была бы на него ссылка, а четвертым - перенос в пургаторий и бан кому-нибудь.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1679264 писал(а):

Мне не нравится ваш вывод. Из каких исходных он был получен - не очень интересно.

Супер!

Вы только что признали, что ваши утверждения - это чистая вера, данная вам как настоящая вера в чувствах.

alesha_popovich в сообщении #1679264 писал(а):

разбиение целого понятия "свобода воли" на "свободу" и "волю"

У вас нет "целого понятия".

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1679254 писал(а):

Можете предложить гипотетический експеримент, чей результат вы сочли бы решающим - как доказательство отсутствия свободы воли?

Да, эксперимент со стиранием памяти. Несколько раз стираем человеку воспоминания, помещаем в те же условия (та же комната, окружение), предлагаем сделать выбор. Если человек будет делать один и тот же выбор, значит свободы воли точно нет.

manul91 в сообщении #1679254 писал(а):

И наоборот, можете предложить гипотетический експеримент, чей результат вы сочли бы решающим - как доказательство наличия свободы воли?

Нет, я вообще с трудом представляю себе мир со свободой воли. Поскольку либо цепочка причинно-следственных связей тянется бесконечно назад -- и тогда свободы воли нет, либо цепочка обрывается -- и тогда решение человека зависит от элемента, который сам ни от чего не зависит, в том числе и от желаний этого человека -- а значит свободы воли нет.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1679266 писал(а):

Пружина "контролирует" положения груза

Нет, в этой физической модели нет однонаправленного контроллера. Есть только двунаправленные уравнения физики, задающие ограничения на динамику.

mihaild в сообщении #1679266 писал(а):

Что такое тут "ограничения"? У меня большое подозрение, что в первом и втором предложениях это слово означает разное.

Некоторые законы природы, исключающие динамику системы, которая могла бы наблюдаться при их отсутствии.

Пример: грузик на пружинке. Второй закон Ньютона ограничивает свободу грузика летать как угодно независимо от растяжения пружинки и силы тяжести. В реальности есть ещё броуновское движение. Средняя кинетическая энергия висящего на пружинке грузика всё равно равна $\frac 3 2 k T$, и это движение проявляется независимо от макроскопических законов Ньютона. Тепловые колебания во внешней среде свободны.

-- 20.03.2025, 14:41 --

warlock66613 в сообщении #1679269 писал(а):

Да, эксперимент со стиранием памяти. Несколько раз стираем человеку воспоминания, помещаем в те же условия (та же комната, окружение), предлагаем сделать выбор.

Какой смысл аргументировать что-либо мысленными экспериментами, возможность реализации которых сомнительна даже в принципе?

-- 20.03.2025, 14:42 --

warlock66613 в сообщении #1679269 писал(а):

Поскольку либо цепочка причинно-следственных связей тянется бесконечно назад

Нет, она тянется назад до первого квантового коллапса. То есть точно не тянется вообще.

[epros]

juna в сообщении #1679173 писал(а):

Поскольку нам предстоит рассматривать процесс принятия решений, важно зафиксировать возникающие неопределенности.

Неопределённости - это то множество возможных решений, которые возникают, как только сознание касается рассмотрения текущей ситуации, в этом нет ничего особенного. Более интересен другой вопрос: Как эти неопределённости разрешаются, т.е. каким образом сознание приходит к выбору конкретного решения из этого множества. И ответ на этот вопрос зависит от выбора модели поведения. Кстати, большинство моделей как раз предполагают некий "детерминированный" расчёт, что делает решение довольно предсказуемым и даёт основания кому-то заявлять, что "свободы воли нет".

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1679268 писал(а):

Вы только что признали, что ваши утверждения - это чистая вера, данная вам как настоящая вера в чувствах.

Угу, фрики, очередную тему которых про вечный двигатель отправили в пургаторий, не разобравшись в том, что они там и из каких посылок построили, тоже наверное думают примерно так же.

realeugene в сообщении #1679268 писал(а):

У вас нет "целого понятия".

Иногда полезно дочитывать сообщение, на которое отвечаете, до конца.

-- 20.03.2025, 16:02 --

epros в сообщении #1679263 писал(а):

Не "кажется", о непосредственно ощущается. Знаете ли, есть разница между "видел" и "показалось".

Не вижу принципиальной разницы. И то и другое - ничем не подтверждённые ощущения.

epros в сообщении #1679263 писал(а):

Не было такого вопроса: "откуда она берётся". Был вопрос о том, существует ли она. И я отвечал, что в пользу этого ежесекундно свидетельствуют собственные чувства, а более достоверных свидетельств просто не бывает.

Собственные чувства также ежесекундно свидетельствуют, что Земля плоская. Какой из этого мы должны сделать вывод - ума не приложу.

epros в сообщении #1679263 писал(а):

А что? Абсолютные истины, напрямую почерпнутые из платоновского мира Абсолютных истин?

Первое - следствие всего в первую очередь научного знания о мире, которое у нас есть на данный момент. Второй - просто определение свободы воли. Нормальное, а не ваше придуманное, завязанное на ваши ощущения.

epros в сообщении #1679263 писал(а):

Зачем Вы повторяете ложное утверждение, на ложность которого Вам уже не раз указали? Ощущение свободы воли не есть "она сама", но оно - убедительное свидетельство в пользу того, что "она сама" существует.

Ну в таком случае и Земля плоская, ведь не могу же я не поверить тому что вижу, правда ведь? Или всё таки могу, и тогда это ваше ощущение - никакое не "убедительное свидетельство", а вообще не свидетельство?

epros в сообщении #1679263 писал(а):

Ха-ха, это не больно, это было бы радостью, если было бы возможным. "Почему Вы ударили этого человека дубиной по башке и вынули у него из кармана деньги"? - "Это не я, это плохая наследственность, воспитание и давление окружающей среды приняли за меня это решение". Увы, не получится, за свои решения придётся отвечать.

Хорошо было бы, да. Только вот к вопросу объективного существования свободы воли на фундаментальном уровне эти юридические изыскания не имеют никакого отношения. Потому, предлагаю их оставить юристам.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1679243 писал(а):

Решение принимаю я. Это не иллюзия. А вот ощущение свободности этого решения - иллюзия.

Когда Вы утверждаете, что нечто наблюдаемое - иллюзия, это должно быть подкреплено знанием того, как оно "на самом деле", которое тоже должно быть на чём-то основано. Так что Ваше заявление о том, что ощущение свободности некоего Вашего конкретного решения - иллюзия, должно быть подкреплено знанием того, что же на самом деле это конкретное решение предопределило.

Рассуждения о том, что его предопределили какие-то "физические законы", которых Вы даже толком не знаете, и уж точно не знаете как их применить таким образом, чтобы в результате точно вывелось это Ваше решение, это абсолютно не прокатывает.

[manul91]

warlock66613 в сообщении #1679269 писал(а):

Да, эксперимент со стиранием памяти. Несколько раз стираем человеку воспоминания, помещаем в те же условия (та же комната, окружение), предлагаем сделать выбор. Если человек будет делать один и тот же выбор, значит свободы воли точно нет.

Спасибо.
Полезно было бы уточнить как именно к "тем же условиям" например соотносилось бы также наличие "счетчика гейгера" (источника истинной случайности к которой может обратиться человек, или который ему может воздействовать) в комнате (и/или подобные вещи). Это к тому что "обеспечить тех же самых" щелчов счетчика гейгера невозможно, и это принципиально.

Тем не менее интересно, согласятся ли остальные участники с этим утверждением?

realeugene в сообщении #1679270 писал(а):

Какой смысл аргументировать что-либо мысленными экспериментами, возможность реализации которых сомнительна даже в принципе?

Смысл в том чтобы хотя бы понять, об одном и том же понятии "свободы воли" ли говорят участники. Определение трудно дать, это понятно...
Но вот например - если кто-то НЕ согласен что "если человек будет делать один и тот же выбор, значит свободы воли точно нет" в эксперименте со стиранием памяти предложенным warlock66613 - то уже точно очевидно, что он и warlock66613 под "свободы воли" подразумевают разные вещи.

Или, здесь просто идет терминологическое обсуждение что такого следует называть "свобода воли"?