Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676717 писал(а):

Читал многое. Поэтому и могу посоветовать учебную и научную литературу - здесь проблем нет. Но если я начну рассказывать подробнее про методологический подход Dasein в экзистенциальной философии, то мы с Вами сразу же упремся в незнание еще пары десятков терминов. И как прикажите быть тогда?

Видите ли в чем дело, я Хайдеггера много читал, правда уже давно, и многое, что с ним связано, знаю. Знаю не из интерпретаций, а из первоисточника. Опять же, я не считаю себя его знатоком. Но тот снобизм, который Вы тут демонстрируете, в отношении каждого второго, обычно характерен молодым людям, которые прочитали что-то и решили, что все просто и ясно. В нормальном варианте люди сомневаются, перечитывают, конструктивно уточняют термины. Вы же тут и в аксиоматике сильны оказались и в различении объективной реальности от субъективной, и в муравьях, и в разуме, и теориях сознания.

Но вот что точно, если действительно есть нормальное философское образование, то человек не будет так категоричен, поскольку это просто показывает узость философской эрудиции. Учений прямо противоположных огромное количество. Ни одно из них не претендует на истину последней инстанции.

Что касается философии, нет у неё способа отличать зерна от плевел, нет для этого методологии ни общей, ни частной. К этому выводу сразу придти сложно, особенно, если ей увлекаться. И это не потому, что она такая псевдонаучная, просто предмет её рассмотрения очень тонок, на стыке религии и науки. Любая новая философская ветвь - это попытка разработать новый вариант веры и догм. Например, тот же позитивизм, содержательно берущий свое начало с попыток Гильберта провести полную аксиоматизацию математики. Попытка не удалась, догма рухнула. А бывает и так, что многие конструкции, над которыми философы думают, уже давно куда глубже проработаны и осмыслены в современной математике и физике, например, пространство и время. И все рассуждения философов на этот счёт выглядят как манипуляции со средневековыми химерами.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676723 писал(а):

и многое, что с ним связано, знаю

И поэтому не знаете, что из себя представляет и где применяется методология и концепция Dasein? Пока прямо всё очень последовательно и логично.

juna в сообщении #1676723 писал(а):

обычно характерен молодым людям

А мое раздражение характерно для человека, у которого есть образование в определенной области знания, и при этом постоянно выслушивающего вот такие горы ерундистики относительно этой области. И это поважнее, чем мой возраст, хотя за комплимент относительно молодости благодарствую.

juna в сообщении #1676723 писал(а):

и в различении объективной реальности от субъективной, и в муравьях, и в разуме, и теориях сознания.

Да, 4 высших образования не прошли для меня даром. И такое иногда бывает.

juna в сообщении #1676723 писал(а):

просто предмет её рассмотрения очень тонок, на стыке религии и науки

Теперь мне совсем кристально ясно, что Вы вообще не имеете ни малейшего представления, чем занимается академическая философия.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1676587 писал(а):

Вы сказали, что лежание денежки там, где Вы её обронили, до того момента, как её подобрала девочка, является "объективной реальностью". Но откуда Вы это взяли? Я не вижу никаких свидетельств в пользу этого, о каких "дополнительных знаниях" речь? Получается, что Вы это просто домыслили, исходя из каких-то теоретических соображений о том, что "скорее всего так и было".

Какое всё это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Денежку могли украсть, она могла совершить за ночь кругосветное путешествие, выпасть из самолёта и упасть на то же самое место. Или даже её могла съесть собака, но ночью на том же самом месте другую денежку обронил кто то другой, а вы не заметили подмены. Но причём здесь это всё? Утверждение о существовании объективной реальности говорит лишь то, что эта денежка объективно существовала - по крайней мере до того, как её съела собака. Все остальные приключения денежки, как и наша способность о них узнать, абсолютно нерелевантны.

-- 27.02.2025, 08:16 --

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Реальностью называть только непосредственно наблюдаемое. Остальное, домысленное с привлечением тех или иных знаний, это теоретические представления той или иной степени достоверности.

Вы забыли надеть очки и "непосредственно пронаблюдали" денежку на полу. А когда нагнулись - поняли, что это всего лишь цветной клочёк бумаги. Что только что произошло в вашей реальности? Денежка была, а потом исчезла, магически заменилась на бумажку, пока вы нагибались?

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1676723 писал(а):

Но тот снобизм, который Вы тут демонстрируете, в отношении каждого второго, обычно характерен молодым людям, которые прочитали что-то и решили, что все просто и ясно.

Про снобизм на личном опыте

(Оффтоп)

С предыдущей реинкарнацией уважаемого Ghost_of_past - kry у меня были очень жёсткие пикировки и конфликты. Не в последнюю очередь из-за снобизма.

Но как только оказалось, что разъяснение на вопросы даются ровно в том виде, чтобы удовлетворить первоначальное любопытство. А ссылки на литературу даются не в виде "почитайте уже <список из 100500 монографий по 600 листов каждая>, а в виде ссылок на конкретные работы, посвященные конкретным вопросам (или содержащие конкретные результаты), а если на монографии, то с указанием разделов и глав.
То ощущение снобизма у собеседника куда-то пропало.
Не знаю, что сыграло большую роль - реальные изменения или изменения моего восприятия.

С другой стороны, ловил себя, когда отправлял мимокрокодилов, пришедших за помощью и разобраться, читать школьный учебник.
Это происходило в тех случаях, когда вопрошающий демонстрировал широкое и глубокое непонимание. Настолько широкое и глубокое, что помочь ему мог только почти полный пересказ какого-то базового учебника.

-- 27.02.2025, 07:37 --

juna
Что же касается раздражения, которое легко принять за снобизм, то вот например:

juna в сообщении #1676723 писал(а):

Любая новая философская ветвь - это попытка разработать новый вариант веры и догм.

что Вас заставило использовать слова "веры и догм", вместо, например, "концепций и понятий"?
При условии, что выше неоднократно разъяснялось, что философия (по крайней мере в текущем историческом моменте) не занимается разработкой веры.

-- 27.02.2025, 07:38 --

juna в сообщении #1676723 писал(а):

в отношении каждого второго

Скорее, в отношение каждого из двух
Один из которых прямо признался, что пришел сюда мстить за сдачу зачета по философии

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676669 писал(а):

Жду когда Вы наконец-то покажите мне эмпирический факт существования в объективной реальности числа $10$. Не $10$ яблок и не $10$ каких-нибудь других объектов, а числа $10$ как самостоятельной части объективной реальности. И не отходя от кассы, заодно покажите мне, где в объективной реальности можно найти существующие идеальные сферы, квадраты или например красноту, и чтобы они не были связаны ни с какими объектами, а существовали исключительно как вещи-в-себе.

Ghost_of_past в сообщении #1676585 писал(а):

juna в сообщении #1676578

писал(а):
Тогда об этом можно разговаривать на уровне - что первично материя или сознание

Можно, но не нужно - это вопрос уже закрыт презумпцией первичности матери.

Более корректно это звучит так "Бытие определяет сознание". Где находится бытие, что это. И если Вы читаете Хайдеггера, то там не все однозначно. У Вас же все опять просто, презумпция, бритва.. Такой мейнстрим на какой академической кафедре философии излагается? Или выдумывается здесь на ходу. Что есть сознание, что есть бытие. Как можно рассуждать, не дав определений того и другого. Берем того же Хайдеггера, рационально пользоваться его определениями невозможно. Это неплохо. Просто факт.

И вот мы начинаем рассуждать о таких абстрактных вещах, а по ходу выясняется, что числа 10 в объективной реальности нет. То Вы готовы бытие отразить из своего сознания в окружающую действительность и презюмировать, что оно первично, то лишаете такой возможности число 10. Поймите, наконец, это абстракции разного уровня. Абстракция бытие - догма, в содержательность которой нужно верить, чтобы о ней рассуждать. Она имеет намного порядков меньшее отношение к "объективной реальности", которую Вы вынуждены презюмировать, и это тоже ваша вера, что так делать можно.

На выходе - огромное количество иррациональных действий, установки скреп с криками, что это наука.

EUgeneUS в сообщении #1676731 писал(а):

Про снобизм на личном опыте

На меня это не производит впечатления. Интересны сами рассуждения, а они здесь слишком поверхностны.

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1676740 писал(а):

Интересны сами рассуждения, а они здесь слишком поверхностны.

А откуда тут взять неповерхностным рассуждениям, если ужо которую страницу разговор идет вокруг терминологии?
Вот например, опять какая-то "вера" откуда-то взялась:

juna в сообщении #1676740 писал(а):

Абстракция бытие - догма, в содержательность которой нужно верить, чтобы о ней рассуждать

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676669 писал(а):

заодно покажите мне, где в объективной реальности можно найти существующие идеальные сферы, квадраты или например красноту, и чтобы они не были связаны ни с какими объектами, а существовали исключительно как вещи-в-себе.

Где же в физических моделях классической объективной реальности используются именно идеальные симметрии? Кроме арифметики, которая тоже же модель реальности? В квантах это просто мейнстрим, строить те или иные физические теории элементарных частиц исходя из каких-то симметрий, иногда очень сложных. Но как я сам написал ранее, сами кванты сложно назвать "объективной реальностью".

Предлагаю для начала два варианта:

1. Локальная группа Лоренца симметрий пространства-времени.
2. Существенно квантовые эффекты, наблюдаемые в нашем классическом мире, вроде вынужденного излучения в лазерах, или же электронного газа в металлах, когда электрончики вынуждены как угорелые летать по уровню Ферми, потому что в силу тождественности и полуцелого спина не могут все осесть на нижнем энергетическом уровне.