Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676717 писал(а):

Читал многое. Поэтому и могу посоветовать учебную и научную литературу - здесь проблем нет. Но если я начну рассказывать подробнее про методологический подход Dasein в экзистенциальной философии, то мы с Вами сразу же упремся в незнание еще пары десятков терминов. И как прикажите быть тогда?

Видите ли в чем дело, я Хайдеггера много читал, правда уже давно, и многое, что с ним связано, знаю. Знаю не из интерпретаций, а из первоисточника. Опять же, я не считаю себя его знатоком. Но тот снобизм, который Вы тут демонстрируете, в отношении каждого второго, обычно характерен молодым людям, которые прочитали что-то и решили, что все просто и ясно. В нормальном варианте люди сомневаются, перечитывают, конструктивно уточняют термины. Вы же тут и в аксиоматике сильны оказались и в различении объективной реальности от субъективной, и в муравьях, и в разуме, и теориях сознания.

Но вот что точно, если действительно есть нормальное философское образование, то человек не будет так категоричен, поскольку это просто показывает узость философской эрудиции. Учений прямо противоположных огромное количество. Ни одно из них не претендует на истину последней инстанции.

Что касается философии, нет у неё способа отличать зерна от плевел, нет для этого методологии ни общей, ни частной. К этому выводу сразу придти сложно, особенно, если ей увлекаться. И это не потому, что она такая псевдонаучная, просто предмет её рассмотрения очень тонок, на стыке религии и науки. Любая новая философская ветвь - это попытка разработать новый вариант веры и догм. Например, тот же позитивизм, содержательно берущий свое начало с попыток Гильберта провести полную аксиоматизацию математики. Попытка не удалась, догма рухнула. А бывает и так, что многие конструкции, над которыми философы думают, уже давно куда глубже проработаны и осмыслены в современной математике и физике, например, пространство и время. И все рассуждения философов на этот счёт выглядят как манипуляции со средневековыми химерами.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676723 писал(а):

и многое, что с ним связано, знаю

И поэтому не знаете, что из себя представляет и где применяется методология и концепция Dasein? Пока прямо всё очень последовательно и логично.

juna в сообщении #1676723 писал(а):

обычно характерен молодым людям

А мое раздражение характерно для человека, у которого есть образование в определенной области знания, и при этом постоянно выслушивающего вот такие горы ерундистики относительно этой области. И это поважнее, чем мой возраст, хотя за комплимент относительно молодости благодарствую.

juna в сообщении #1676723 писал(а):

и в различении объективной реальности от субъективной, и в муравьях, и в разуме, и теориях сознания.

Да, 4 высших образования не прошли для меня даром. И такое иногда бывает.

juna в сообщении #1676723 писал(а):

просто предмет её рассмотрения очень тонок, на стыке религии и науки

Теперь мне совсем кристально ясно, что Вы вообще не имеете ни малейшего представления, чем занимается академическая философия.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1676587 писал(а):

Вы сказали, что лежание денежки там, где Вы её обронили, до того момента, как её подобрала девочка, является "объективной реальностью". Но откуда Вы это взяли? Я не вижу никаких свидетельств в пользу этого, о каких "дополнительных знаниях" речь? Получается, что Вы это просто домыслили, исходя из каких-то теоретических соображений о том, что "скорее всего так и было".

Какое всё это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Денежку могли украсть, она могла совершить за ночь кругосветное путешествие, выпасть из самолёта и упасть на то же самое место. Или даже её могла съесть собака, но ночью на том же самом месте другую денежку обронил кто то другой, а вы не заметили подмены. Но причём здесь это всё? Утверждение о существовании объективной реальности говорит лишь то, что эта денежка объективно существовала - по крайней мере до того, как её съела собака. Все остальные приключения денежки, как и наша способность о них узнать, абсолютно нерелевантны.

-- 27.02.2025, 08:16 --

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Реальностью называть только непосредственно наблюдаемое. Остальное, домысленное с привлечением тех или иных знаний, это теоретические представления той или иной степени достоверности.

Вы забыли надеть очки и "непосредственно пронаблюдали" денежку на полу. А когда нагнулись - поняли, что это всего лишь цветной клочёк бумаги. Что только что произошло в вашей реальности? Денежка была, а потом исчезла, магически заменилась на бумажку, пока вы нагибались?

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1676723 писал(а):

Но тот снобизм, который Вы тут демонстрируете, в отношении каждого второго, обычно характерен молодым людям, которые прочитали что-то и решили, что все просто и ясно.

Про снобизм на личном опыте

(Оффтоп)

С предыдущей реинкарнацией уважаемого Ghost_of_past - kry у меня были очень жёсткие пикировки и конфликты. Не в последнюю очередь из-за снобизма.

Но как только оказалось, что разъяснение на вопросы даются ровно в том виде, чтобы удовлетворить первоначальное любопытство. А ссылки на литературу даются не в виде "почитайте уже <список из 100500 монографий по 600 листов каждая>, а в виде ссылок на конкретные работы, посвященные конкретным вопросам (или содержащие конкретные результаты), а если на монографии, то с указанием разделов и глав.
То ощущение снобизма у собеседника куда-то пропало.
Не знаю, что сыграло большую роль - реальные изменения или изменения моего восприятия.

С другой стороны, ловил себя, когда отправлял мимокрокодилов, пришедших за помощью и разобраться, читать школьный учебник.
Это происходило в тех случаях, когда вопрошающий демонстрировал широкое и глубокое непонимание. Настолько широкое и глубокое, что помочь ему мог только почти полный пересказ какого-то базового учебника.

-- 27.02.2025, 07:37 --

juna
Что же касается раздражения, которое легко принять за снобизм, то вот например:

juna в сообщении #1676723 писал(а):

Любая новая философская ветвь - это попытка разработать новый вариант веры и догм.

что Вас заставило использовать слова "веры и догм", вместо, например, "концепций и понятий"?
При условии, что выше неоднократно разъяснялось, что философия (по крайней мере в текущем историческом моменте) не занимается разработкой веры.

-- 27.02.2025, 07:38 --

juna в сообщении #1676723 писал(а):

в отношении каждого второго

Скорее, в отношение каждого из двух
Один из которых прямо признался, что пришел сюда мстить за сдачу зачета по философии

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676669 писал(а):

Жду когда Вы наконец-то покажите мне эмпирический факт существования в объективной реальности числа $10$. Не $10$ яблок и не $10$ каких-нибудь других объектов, а числа $10$ как самостоятельной части объективной реальности. И не отходя от кассы, заодно покажите мне, где в объективной реальности можно найти существующие идеальные сферы, квадраты или например красноту, и чтобы они не были связаны ни с какими объектами, а существовали исключительно как вещи-в-себе.

Ghost_of_past в сообщении #1676585 писал(а):

juna в сообщении #1676578

писал(а):
Тогда об этом можно разговаривать на уровне - что первично материя или сознание

Можно, но не нужно - это вопрос уже закрыт презумпцией первичности матери.

Более корректно это звучит так "Бытие определяет сознание". Где находится бытие, что это. И если Вы читаете Хайдеггера, то там не все однозначно. У Вас же все опять просто, презумпция, бритва.. Такой мейнстрим на какой академической кафедре философии излагается? Или выдумывается здесь на ходу. Что есть сознание, что есть бытие. Как можно рассуждать, не дав определений того и другого. Берем того же Хайдеггера, рационально пользоваться его определениями невозможно. Это неплохо. Просто факт.

И вот мы начинаем рассуждать о таких абстрактных вещах, а по ходу выясняется, что числа 10 в объективной реальности нет. То Вы готовы бытие отразить из своего сознания в окружающую действительность и презюмировать, что оно первично, то лишаете такой возможности число 10. Поймите, наконец, это абстракции разного уровня. Абстракция бытие - догма, в содержательность которой нужно верить, чтобы о ней рассуждать. Она имеет намного порядков меньшее отношение к "объективной реальности", которую Вы вынуждены презюмировать, и это тоже ваша вера, что так делать можно.

На выходе - огромное количество иррациональных действий, установки скреп с криками, что это наука.

EUgeneUS в сообщении #1676731 писал(а):

Про снобизм на личном опыте

На меня это не производит впечатления. Интересны сами рассуждения, а они здесь слишком поверхностны.

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1676740 писал(а):

Интересны сами рассуждения, а они здесь слишком поверхностны.

А откуда тут взять неповерхностным рассуждениям, если ужо которую страницу разговор идет вокруг терминологии?
Вот например, опять какая-то "вера" откуда-то взялась:

juna в сообщении #1676740 писал(а):

Абстракция бытие - догма, в содержательность которой нужно верить, чтобы о ней рассуждать

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676669 писал(а):

заодно покажите мне, где в объективной реальности можно найти существующие идеальные сферы, квадраты или например красноту, и чтобы они не были связаны ни с какими объектами, а существовали исключительно как вещи-в-себе.

Где же в физических моделях классической объективной реальности используются именно идеальные симметрии? Кроме арифметики, которая тоже же модель реальности? В квантах это просто мейнстрим, строить те или иные физические теории элементарных частиц исходя из каких-то симметрий, иногда очень сложных. Но как я сам написал ранее, сами кванты сложно назвать "объективной реальностью".

Предлагаю для начала два варианта:

1. Локальная группа Лоренца симметрий пространства-времени.
2. Существенно квантовые эффекты, наблюдаемые в нашем классическом мире, вроде вынужденного излучения в лазерах, или же электронного газа в металлах, когда электрончики вынуждены как угорелые летать по уровню Ферми, потому что в силу тождественности и полуцелого спина не могут все осесть на нижнем энергетическом уровне.

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1676767 писал(а):

А откуда тут взять неповерхностным рассуждениям, если ужо которую страницу разговор идет вокруг терминологии?

А она есть? Вся философия и занимается выработкой такой терминологии.

Опять же берем число 10. Абстракция, существование которой мы находит в любом множестве из 10 элементов. Если мы будем изучать свойства числа 10, то тут же обнаружим их во всех этих множествах из 10 элементов. Любое предъявленное множество мы может легко и надежно отнести к классу из 10 элементов и к противоположному, просто пересчитав их.

Берем электрон - тоже абстракция, но в эксперименте из раза в раз, измеряя его характеристики, мы можем его отличать от других элементарных частиц.

Берем Бытие. Есть надежный способ отделить бытие от небытия? Читаем философов:

Гегель "Наука логики":
"Здесь бытие - начало, возникшее через опосредствование и притом через опосредствование, которое есть в то же время снимание самого себя; при этом предполагается, что чистое знание есть результат конечного знания, сознания"

Хайдеггер "Бытие и время":
"Понятие «бытие» неопределимо. Это выводили из его высшей всеобщности. И по праву — если
definitio fit per genus proximum et differentiam specificam. «Бытие» действительно нельзя понимать как
сущее; enti non additur aliqua natura: «бытие» не может прийти к определенности путем приписывания
ему сущего. Бытие дефиниторно невыводимо из высших понятий и непредставимо через низшие. Но
следует ли отсюда, что «бытие» уже не может представлять никакой проблемы? Вовсе ничуть;
заключить можно только: «бытие» не есть нечто наподобие сущего.* Потому оправданный в известных
границах способ определения сущего — «дефиниция» традиционной логики, сама имеющая свои
основания в античной онтологии, — к бытию неприменим. Неопределимость бытия не увольняет от
вопроса о его смысле, но прямо к таковому понуждает."

Все это, конечно, вырвано из контекста, но такого там пруд пруди.
Итак, есть что-то туманно определенное, но про него хочется рассуждать. Почему хочется? Кажется в этом есть какой-то смысл. Он иррационален и завязан на вопросах о смысле жизни, Боге, смерти и т.д. В большей степени это эмоциональная составляющая, и тут мы решаем - этой дифиниции быть осмысленной, но не в окружающем нас мире, а везде. Это ли не презумпция, установление смыслов и вера в важность этих догм?

EUgeneUS в сообщении #1676767 писал(а):

Вот например, опять какая-то "вера" откуда-то взялась:

Если Вы поглубже вникните в суть задаваемых вопросов, то поймете, почему тут вера имеет первостепенное значение.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676740 писал(а):

У Вас же все опять просто, презумпция, бритва..

Просто? И поэтому некоторые люди на форуме уже годами не могут понять, что такое презумпция и для чего их использовать.

juna в сообщении #1676740 писал(а):

рационально пользоваться его определениями невозможно. Это неплохо. Просто факт.

Факт чего? Того, что кто-то не осилил Хайдеггера? Хотя его работы прекрасно формализуются, также и работы Гегеля, на которого я давал ссылку ранее в теме.

juna в сообщении #1676740 писал(а):

И вот мы начинаем рассуждать о таких абстрактных вещах

Разумеется, об абстрактных - философия ведь абстрактная наука.

juna в сообщении #1676740 писал(а):

Абстракция бытие - догма

Абстракция быть догмой не может по определению обоих этих терминов.

juna в сообщении #1676740 писал(а):

и это тоже ваша вера

На подобные пассажи я уже ответил:

Ghost_of_past в сообщении #1676652 писал(а):

Вера - категория иррациональная/внерациональная. Верить можно во что угодно, это правда. Только эта вера по определению будет иррациональной и не может строиться на рациональной аргументации - где начинаются рассуждения и размышления, там заканчивается всякая вера и начинается допущение/предположение. Вся максима веры в прекрасном выражении "Credo quia absurdum". Поэтому очень многие культурные феномены, даже несимпатичные нам, быть построенными на вере не могут - например политические системы, этические системы, аксиологические (ценностные) системы, идеологии и т.д.

А знаете, откуда у людей часто такое желание назвать всё, что не нравится "верой"? После эпохи Просвещения мы живем в рамках крайне рациональной культуры (даже если кому-то кажется, что это не так), и в этой культуре, которая сейчас стала глобальной, любые нерациональные и внерациональные феномены кажутся нам неправильными - это побочка усвоенного нами образования и усвоенной нами культуры. Таким образом, "вера" становится категорией для несогласия и ругани - в религиозных спорах фундаменталисты любят говорить, что "атеисты тоже верят"; креационисты обвиняют эволюционистов в вере; сторонники разных политических взглядов и убеждений постоянно обвиняют друг друга в вере например, в вере в коммунизм, вере в консерватизм, вере в либерализм и т.д. В результате таких культурных сдвигов совершенно нейтральный термин "вера" превращается во что-то ругательное.

Но спасибо, что ещё раз продемонстрировали личным примером некорректное эмоционально окрашенное применение термина "вера".

juna в сообщении #1676740 писал(а):

Интересны сами рассуждения, а они здесь слишком поверхностны.

Одна лишь беда: Вы безграмотны и невежественны в вопросах философии, поэтому не способны давать оценки тому, какие рассуждения носят поверхностный характер, а какие - нет.

-- 27.02.2025, 12:04 --

juna в сообщении #1676787 писал(а):

Он иррационален и завязан на вопросах о смысле жизни, Боге, смерти и т.д.

А теперь от Вас поток ничего не значащих слов. Если Вы думаете, что упоминанием смысла жизни, бога/богов или смерти Вы можете заменить отсутствующие знания в области философии, то нет, не можете.

-- 27.02.2025, 12:07 --

juna в сообщении #1676787 писал(а):

то поймете, почему тут вера имеет первостепенное значение.

Уже поняли, спасибо. Но напомню еще раз:

Ghost_of_past в сообщении #1676652 писал(а):

А знаете, откуда у людей часто такое желание назвать всё, что не нравится "верой"? После эпохи Просвещения мы живем в рамках крайне рациональной культуры (даже если кому-то кажется, что это не так), и в этой культуре, которая сейчас стала глобальной, любые нерациональные и внерациональные феномены кажутся нам неправильными - это побочка усвоенного нами образования и усвоенной нами культуры. Таким образом, "вера" становится категорией для несогласия и ругани - в религиозных спорах фундаменталисты любят говорить, что "атеисты тоже верят"; креационисты обвиняют эволюционистов в вере; сторонники разных политических взглядов и убеждений постоянно обвиняют друг друга в вере например, в вере в коммунизм, вере в консерватизм, вере в либерализм и т.д. В результате таких культурных сдвигов совершенно нейтральный термин "вера" превращается во что-то ругательное.

Так что Ваш оффтопик про веру тут не прокатит, Вы не на того собеседника натолкнулись.

[realeugene]

Подсчёт количества ангелов на кончике иглы, наверное, был очень рациональным выводом на основании презумпции существования ангелов?

И научна ли презумпция существования чайника Рассела?

Презумпции являются рациональным инструментом только внутри доказательства от противного. Когда эту презумпцию в конце концов опровергают. Если же её не удаётся опровергнуть, то считать все основанные на ней выводы истинными - это именно в неё верить.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1676691 писал(а):

Что такое "непосредственно наблюдаемое" и чем оно отличается от "субъективных ощущений"?

Видно, судьба у меня такая: многократно повторяться, ибо это проще, чем найти, где я это ранее говорил...

Непосредственно наблюдаемое (или воспринимаемое) - это результат психического процесса восприятия, суть которого в том, что комплексу ощущений сопоставляется теоретическое понятие, извлечённое из памяти. Результатом является "воспринимаемый объект". Непосредственнось заключается в том, что механизм процесса неосознаваем (хотя результат осознан). Это значит, что если мы начинаем сознательно добавлять к результату восприятия (в целях его интерпретации) какие-то теоретические представления, то непосредственность теряется.

Как видите, ощущения участвуют в процессе восприятия, но приравнивать их к результату восприятия - неправильно. Т.е. воспринимаемый объект и ощущения - не одно и то же.

EUgeneUS в сообщении #1676691 писал(а):

Я почти уверен, что любые построения на философские темы и около философские темы, которые может построить один неподготовленный в этих вопросах человек в текущий исторический момент, так или иначе в рамках философии рассматривались. В том числе и близкие к Вашим, или даже эквивалентные.

Расслабьтесь, я не планирую патентовать свои представления и в связи с этим не претендую на приоритет. Разумеется, кто-то в какой-то части нечто подобное уже говорил. Скажу более того: Я уже находил в каких-то букварях вариант определения понятия "реальность" как непосредственно наблюдаемого. Правда искать сейчас лень.

EUgeneUS в сообщении #1676691 писал(а):

epros в сообщении #1676686 писал(а):

Вы о чём?

О ложном обобщении. Абстрактные построения могут быть образом чего-то реального. А могут не быть. А могут строиться в рамках одной дисциплины, а отражаться на реальные объекты - в рамках другой. А могут сегодня вообще не отражаться, а завтра каааак отразиться. и т.д. и т.п.

Сказанное выглядит разумным, но зачем это было сказано, я так и не понял. Что за ложное обобщение? Это я что-то ложно обобщил?

EUgeneUS в сообщении #1676691 писал(а):

Но в СТО, например, время - часть реально существующего физического пространства.

Хочу заметить, что СТО - это теория. Она, конечно, может говорить о чём-то, что будет применено к реальным явлениям, но говорить о том, что внутри СТО существует что-то реальное, некорректность. Так что следует ещё раз задуматься о различиях между теоретическими и метатеоретическими утверждениями.

EUgeneUS в сообщении #1676691 писал(а):

А чем Вас словарные определения не устраивают, например:

Цитата:

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания

Это - переливание из пустого в порожнее. Определение, которое ничего не определяет - классический вариант Лемовских сепулек.

EUgeneUS в сообщении #1676691 писал(а):

Тут постулируется (в виде презумпции) всего два свойства объективной реальности:
1. Она существует.
2. Она существует независимо от субъекта и его сознания. (в том смысле, что с прекращением существования субъекта и-или его сознания, объективная реальность не прекращает своё существование).
Все остальные свойства объективной реальности - есть предмет изучения соответствующих эмпирических наук.

Ага, для начала постулируем, что существует невидимый розовый единорог. Потом додумываем нечто про смысл его независимости от нашего сознания, чего не было в самом определении. Вообще-то этот смысл ничего не добавляет к пункту 1, ибо о существовании было и так сказано без привязки к чьему-то сознанию. И вишенка на торте: Сваливаем "всё остальное" на "эмпирические науки".

Но сюрприз: Эмпирические науки этим не занимаются. Они предназначены для описания наблюдаемого, но не определяют, в какой момент их теоретические объекты становятся реальными. В той же СТО часы могут оказаться как реальными, так и воображаемыми.

EUgeneUS в сообщении #1676691 писал(а):

Я не запутался, несмотря на Ваши попытки меня запутать. Принятие какой-либо презумпции, не означает веру в неё. Вот я и говорю, Вы называете одним словом разное.
Аналогия: принятие презумпции невиновности и её применение, совсем не означает веру, что при отсутствии доказательств подозреваемый невиновен.

Вы изрядно запутаны этими "презумпциями".

Во-первых, "принятие" чего-либо и означает веру в принимаемое, пусть даже эта вера условна, т.е. действует только применительно к некоторой ситуации. "Я сегодня беру зонт, потому что вероятность дождя велика", - Ваше решение основано на Вашей вере в то, что вероятность дождя велика. Условность заключается в том, что вера в то, что "вероятность дождя велика", относится только к сегодняшней ситуации.

Во-вторых, применение презумпции невиновности будет иметь реальный эффект: признание подсудимого невиновным (в случае отсутствия доказательств вины). Можете после этого сколько угодно рассказывать, что Вы "не верите" в его невиновность, но Ваши действия говорят об обратном: Вы только что её признали.

Мне очень смешно слушать рассуждения о том, насколько ненавязчивыми и легко отвергаемыми являются все эти "презумпции", после того, как мне тут изо всей силы доказывали, что я просто обязан принять презумпцию существования "объективной реальности", если не хочу выпасть из "мейнстрима философии", прослыть неучем, а в итоге сломать всю научную методологию. Вот эта "битва за презумпцию" и есть результат ничего иного, как искренней и незамутнённой веры некоторых в неё.

-- Чт фев 27, 2025 15:24:56 --

alesha_popovich в сообщении #1676730 писал(а):

Денежку могли украсть, она могла совершить за ночь кругосветное путешествие, выпасть из самолёта и упасть на то же самое место. Или даже её могла съесть собака, но ночью на том же самом месте другую денежку обронил кто то другой, а вы не заметили подмены. Но причём здесь это всё?

Вы, наверное, не прочитали. Собеседник говорил, что лежание денежки на одном месте между её потерей владельцем и нахождением девочкой является "объективной реальностью".

alesha_popovich в сообщении #1676730 писал(а):

Утверждение о существовании объективной реальности говорит лишь то, что эта денежка объективно существовала - по крайней мере до того, как её съела собака. Все остальные приключения денежки, как и наша способность о них узнать, абсолютно нерелевантны.

Ага, а Вы значит, в этом примере за "объективную реальность" принимаете что-то другое? Понять бы ещё что... Правильно ли я понял, что в Вашей интерпретации "объективной реальностью" является сам факт существования денежки (в любом месте) между моментами её потери и нахождения девочкой? Т.е. вариант того, что некто её сразу подобрал и сжёг (чисто чтобы нарушить Ваши рассуждения), а потом подбросил девочке другую такую же денежку, мы рассматривать не будем?

alesha_popovich в сообщении #1676730 писал(а):

Вы забыли надеть очки и "непосредственно пронаблюдали" денежку на полу. А когда нагнулись - поняли, что это всего лишь цветной клочёк бумаги. Что только что произошло в вашей реальности? Денежка была, а потом исчезла, магически заменилась на бумажку, пока вы нагибались?

Это же элементарно. Сначала я констатирую факт реальности, что "на полу лежит денежка", а через пару секунд - факт того, что я ошибся.

Я же уже говорил, что констатация факта реальности не является абсолютной истиной. Откуда вообще взялся миф, что реальность - это нечто, высеченное в граните?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1676824 писал(а):

Видно, судьба у меня такая: многократно повторяться, ибо это проще, чем найти, где я это ранее говорил...

Видимо. Тем более, что и в повторенном разъяснении ответа на свой вопрос не нашел.

epros в сообщении #1676824 писал(а):

Непосредственно наблюдаемое (или воспринимаемое) - это результат психического процесса восприятия, суть которого в том, что комплексу ощущений сопоставляется теоретическое понятие, извлечённое из памяти. Результатом является "воспринимаемый объект". Непосредственнось заключается в том, что механизм процесса неосознаваем (хотя результат осознан). Это значит, что если мы начинаем сознательно добавлять к результату восприятия (в целях его интерпретации) какие-то теоретические представления, то непосредственность теряется.

Хорошо. Вам в глаза прилетели фотоны, это вызвало кучу электрохимических реакций, по дороге сработала нейронная сеть для распознавания образов, которая выдала ответ - "чайник". При этом это всё произошло неосознанно.

epros в сообщении #1676824 писал(а):

Как видите, ощущения участвуют в процессе восприятия, но приравнивать их к результату восприятия - неправильно. Т.е. воспринимаемый объект и ощущения - не одно и то же.

Не вижу. В чем разница?
На мой взгляд результат работы нейросети по распознаванию образов - это и "непосредственно наблюдаемое" (Вы так определили этот свой термин), и субъективные ощущения (общеупотребительный термин).

epros в сообщении #1676824 писал(а):

Расслабьтесь,

А я и не напрягаюсь.

epros в сообщении #1676824 писал(а):

Сказанное выглядит разумным, но зачем это было сказано, я так и не понял. Что за ложное обобщение? Это я что-то ложно обобщил?

Я цитировал фразу, могу повторить:

epros в сообщении #1676610 писал(а):

Если считать, что наши теории "отражают реальность", то все эти абстрактные понятия должны считаться прямо-таки образами чего-то реального.

Ложное обобщение в предположении, что "наши теории отражают реальность", подразумевая, что все "наши теории отражают реальность".

-- 27.02.2025, 14:41 --

epros в сообщении #1676824 писал(а):

Хочу заметить, что СТО - это теория. Она, конечно, может говорить о чём-то, что будет применено к реальным явлениям, но говорить о том, что внутри СТО существует что-то реальное, некорректность.

СТО - теория, конечно. Но теория физическая, а значит описывает модели реальных объектов. Хотя, конечно, только модели, а не саму реальность.

-- 27.02.2025, 14:50 --

epros в сообщении #1676824 писал(а):

Во-вторых, применение презумпции невиновности будет иметь реальный эффект: признание подсудимого невиновным (в случае отсутствия доказательств вины). Можете после этого сколько угодно рассказывать, что Вы "не верите" в его невиновность, но Ваши действия говорят об обратном: Вы только что её признали.

Ну да, признали. Но признали не тождественно поверили.
У Вас украли кошелек с кучей денег. Вы небезосновательно подозреваете в этом вашего знакомого Боба, и написали заявление в полицию. В полиции посчитали, что доказательств достаточно, и передали дело в суд.
На суде Вы изложили Ваши доказательства и соображения, но суд признал их недостаточным, и Боба оправдали за недоказанностью.
Вопрос: решение суда заставит Вас поверить в невиновность Боба и относиться к Бобу, как раньше?

А вообще, Ваши попытки "выкинуть в помойку" термины за ненадобностью неуловимо напоминают один из роликов Катющика. В котором тот, размахивая тремя карандашами и селедкой, доказывал, что пространство трёхмерное и других не бывает, а математики понапридумывали всякой ерунды. При этом почему-то поминал Банаховы пространства.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676788 писал(а):

И поэтому некоторые люди на форуме уже годами не могут понять, что такое презумпция и для чего их использовать.

Да мы поняли. Это такой демагогический прием некоторых философов, когда сильно хочется что-то утвердить в существовании. Главное собраться в кружок и написать манифест. А потом можно к нему отсылать и объявлять невеждами.

Ghost_of_past писал(а):

Но спасибо, что ещё раз продемонстрировали личным примером некорректное эмоционально окрашенное применение термина "вера".

Ничего личного. Я никакого отрицательного смысла термину вера не придаю, если что. Презюмирую существование Бога, поскольку опровергнуть это нельзя, а душа становится вечной ). Ничем не хуже презумпции бытия!

Ghost_of_past в сообщении #1676788 писал(а):

Одна лишь беда: Вы безграмотны и невежественны в вопросах философии, поэтому не способны давать оценки тому, какие рассуждения носят поверхностный характер, а какие - нет.

Видите ли в чем дело, когда я общаюсь со специалистом, то терминология предметной области строго определена. Философам нужно над этим еще много работать. Я уже привел пример, как это делается нормально. В философии такого нет. Тоже привел пример понятия "бытие". Поэтому Вы и запутались в трех соснах или не даете определение сознательно.

Когда такая определенность наступит в философии, если наступит, можно злиться, указывать на буквари и т.д. и т.п. И здесь Вы в основном общаетесь с комьюнити естественно-научного толка, для которых определение терминов - это не игра словами и не игра смыслами этих слов, а вполне верифицируемая категория.

Ghost_of_past в сообщении #1676788 писал(а):

Факт чего? Того, что кто-то не осилил Хайдеггера? Хотя его работы прекрасно формализуются, также и работы Гегеля, на которого я давал ссылку ранее в теме.

Извиняюсь, формализация для чего, или для кого, кто не осилил чтение оригинала?

[realeugene]

epros в сообщении #1676824 писал(а):

Вы, наверное, не прочитали. Собеседник говорил, что лежание денежки на одном месте между её потерей владельцем и нахождением девочкой является "объективной реальностью".

Именно. Существует эмпирический факт (никакая не "презумпция", а именно эмпирический факт, основанный на многолетнем опыте множества разных людей): денежки сами собой из ниоткуда не появляются. Так что если мы нашли на дороге денежку, то кто-то другой её раньше или потерял, или положил. Иногда специально, чтобы нас разводить.

Кроме того, в классическом мире есть другой эмпирический факт, который наш собеседник ошибочно интерпретировал как полное отсутствие в классическом мире симметрий: все классические объекты имеют какие-то уникальные особенности и не взаимозаменяемые. У купюры могут быть различные номера, у монетки различные царапинки. Если углубляться внутрь материала, у бумажек окажется совершенно разное расположение волокон, а у металла - кристаллов. В конце концов, классические предметы подчиняются классической статистике, основанной на их различимости.

В общем, не важно, лежала на самом деле там конкретная денежка всю ночь или путешествовала, у неё была совершенно определённая непрерывная классическая история. Мы может её не знать и строить вероятностные модели её поведения ночью. Но эти модели исходят из того, что различные классические истории этой денежки взаимоисключающие.

Я сам не знаю разницу между объективной и интерсубъективной реальностью, но странно отрицать, что все модели классического мира подразумевают существование классических непрерывных во времени историй всех классических объектов. Мы их можем при этом не знать, но в наших классических моделях предполагается, то они определены однозначно и независимо от нас.

-- 27.02.2025, 17:56 --

alesha_popovich в сообщении #1676730 писал(а):

Денежку могли украсть, она могла совершить за ночь кругосветное путешествие, выпасть из самолёта и упасть на то же самое место. Или даже её могла съесть собака, но ночью на том же самом месте другую денежку обронил кто то другой, а вы не заметили подмены

Вот наглядный пример перечисления различных возможных непрерывных классических взаимоисключающих историй. При этом, денежка не могла одновременно и лежать на дороге, и путешествовать вокруг Земли, как было бы в квантовом мире.