Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676684 писал(а):

А она ровно такая же, как у арифметики людей до открытия/изобретения аксиоматик:

Муравьи Вам сами об этом доложили? Мол "мы пользуемся именно той же самой аксиоматикой, что и люди 50 тыщ лет назад."
Прошу предьявить свидетельства.

Ghost_of_past в сообщении #1676684 писал(а):

люди, знаете ли, и за 50 000 лет до Пеано пользовались арифметикой, и арифметика все эти 50 000 лет всё равно строилась аксиоматически, пусть даже люди этого и не знали.

Ага. "Грузин не знал, что он грузин. А доцент знал, но сомневался."
Это какое-то новое веяние в философии: строить теорию аксиоматически, не зная об этом?

Ghost_of_past в сообщении #1676684 писал(а):

Разумеется, я не жду, что Вы мне сможете предъявить число $10$ как вещь-в-себе - ...

Разумеется, Вы ведь не предьявили доказательств существования арифметической аксиоматики у муравьёв о существовании которой Вы утверждаете.

Поэтому на данный момент ожидать от меня предьявления числа $10$ о существовании которого "как вещи в себе" я ничего не говорил -- преждевременно.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1676686 писал(а):

Не "субъективные ощущения", а непосредственно наблюдаемое. Это разные вещи.

Что такое "непосредственно наблюдаемое" и чем оно отличается от "субъективных ощущений"?

epros в сообщении #1676686 писал(а):

Было бы желание.

Уверяю Вас, честно пытаюсь. Мне интересны Ваши построения. (В отличие от построений отдельных других участников, которые отгружают натуральные числа бочками).

epros в сообщении #1676686 писал(а):

Если что, то я не считаю свои представления "идеалистическими направлениями философской мысли", так что не вижу необходимости согласовывать свою терминологию с ними.

Я почти уверен, что любые построения на философские темы и около философские темы, которые может построить один неподготовленный в этих вопросах человек в текущий исторический момент, так или иначе в рамках философии рассматривались. В том числе и близкие к Вашим, или даже эквивалентные.

epros в сообщении #1676686 писал(а):

Вы о чём?

О ложном обобщении. Абстрактные построения могут быть образом чего-то реального. А могут не быть. А могут строиться в рамках одной дисциплины, а отражаться на реальные объекты - в рамках другой. А могут сегодня вообще не отражаться, а завтра каааак отразиться. и т.д. и т.п.

epros в сообщении #1676686 писал(а):

Такова, например, марксистская теория отражения, которая смело объявила, что наши представления о времени являются отражением объективно реально существующего времени.

Вопрос о существовании времени непрост, как отмечалось. Но в СТО, например, время - часть реально существующего физического пространства.

epros в сообщении #1676686 писал(а):

Я хочу понять, может ли хоть кто-то дать внятное определение понятию "объективная реальность".

А чем Вас словарные определения не устраивают, например:

Цитата:

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания

Тут постулируется (в виде презумпции) всего два свойства объективной реальности:
1. Она существует.
2. Она существует независимо от субъекта и его сознания. (в том смысле, что с прекращением существования субъекта и-или его сознания, объективная реальность не прекращает своё существование).
Все остальные свойства объективной реальности - есть предмет изучения соответствующих эмпирических наук.

epros в сообщении #1676686 писал(а):

Я сказал, что верить или не верить можно во что угодно.

С этим никто не спорит. Разные странные верования наблюдаются.

epros в сообщении #1676686 писал(а):

Что я такого страшного сказал, что Вы запутались?

Я не запутался, несмотря на Ваши попытки меня запутать. Принятие какой-либо презумпции, не означает веру в неё. Вот я и говорю, Вы называете одним словом разное.
Аналогия: принятие презумпции невиновности и её применение, совсем не означает веру, что при отсутствии доказательств подозреваемый невиновен.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1676686 писал(а):

Я всего лишь привёл пример философии, которая не согласится с Вашим тезисом о том, что абстрактные объекты - не реальность.

Это всё-таки ясное свидетельство того, что Вы разговариваете в этой теме исключительно сами с собой: никто не отрицал реальность абстрактных объектов. Но реальность и объективная реальность - разные вещи.

epros в сообщении #1676686 писал(а):

может ли хоть кто-то дать внятное определение понятию "объективная реальность"

Если Вы не знаете остальной философской терминологии, то с чего бы Вам знать точное значение этого термина? Зачем?

epros в сообщении #1676686 писал(а):

можно верить, что завтра Солнце взойдёт или в то, что монета выпадет орлом

Вы конечно можете попробовать верить в то, что монетка выпадет орлом, но у Вас вряд ли это получится: вера - это принятие чего-либо без фактической и логической проверки. А проверить выпадение монетки орлом или решки может почти каждый человек.

-- 26.02.2025, 21:30 --

Dan B-Yallay в сообщении #1676689 писал(а):

Вы ведь не предьявили доказательств существования арифметической аксиоматики у муравьёв о существовании которой Вы утверждаете.

Ну если у Вас арифметика без аксиоматики возможна, то я Вас поздравляю - вставайте в очередь за Абелевской премией. Там и про муравьев расскажете, и про объективное существование $10$.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676692 писал(а):

Ну если у Вас арифметика без аксиоматики возможна, то я Вас поздравляю - вставайте в очередь за Абелевской премией. Там и про муравьев расскажите, и про объективное существование $10$.

Спасибо, я подумаю на Вашим предложением.

Вам от меня тоже: подавайте на Нобеля по биологии с открытием абстрактного мышления у муравьёв и эндонуклеаз.

Может, среди протеинов и углеводов даже есть свои философы? Вам будет о чём побеседовать.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1676695 писал(а):

подавайте на Нобеля по биологии с открытием абстрактного мышления у муравьёв

Не выдают, к сожалению, Нобелевки за пересказы учебников, монографий и научных статей, а наличие абстрактного мышления у общественных насекомых к 2025 году - это факт уровня именно учебников, а даже не монографий и научных статей.

Наверное, прежде чем раздавать такие советы, Вам бы надо было подтянуть свои знания в области биологии.

Хотя в принципе любой желающий даже без учебников может догадаться о том, что у муравьев с абстрактным мышлением всё более чем ок, если у них даже самосознание обнаружено, а самосознание без абстрактного мышления невозможно.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676684 писал(а):

Так давайте проведем мысленный эксперимент: удалим из тела мысленного подопытного все нейроны и аксоны, и посмотрим, останется ли способность к математическому абстрагированию. Сюрприз, нет, мысленный подопытный теперь не только не способен к абстрактному мышлению, но и просто умер.

А теперь у неживого уже подопытного посчитаем пальцы на левой рук, посчитаем пальцы на его правой руке и.. О! чудо! Количества складываются и получается сумма пальцев! И это всё невзирая на то, что "мысленный подопытный теперь не только не способен к абстрактному мышлению, но и просто умер".

Ghost_of_past в сообщении #1676684 писал(а):

Так что нейроны, аксоны, ганглии, мозги и психика будут все-таки пофундаментальнее математики - без них никакой математики и вовсе нет.

Как видите, есть.

-- Ср фев 26, 2025 12:58:41 --

Ghost_of_past в сообщении #1676696 писал(а):

Не выдают, к сожалению, Нобелевки за пересказы учебников, монографий и научных статей, а наличие абстрактного мышления у общественных насекомых к 2025 году - это факт уровня именно учебников, а даже не монографий и научных статей.

А у эндонуклеаз - тоже учебный материал? Покажите учебник или статью

Ghost_of_past в сообщении #1676696 писал(а):

Наверное, прежде чем раздавать такие советы, Вам бы надо было подтянуть свои знания в области биологии.

Я бы не стал так категорично рассуждать после того, как продемонстрировал незнание связи между аксиоматикой и системами счисления.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1676697 писал(а):

А теперь у неживого уже подопытного посчитаем пальцы на левой рук, посчитаем пальцы на его правой руке и..

У Вас мертвые уже пальцы умеют считать? Вау. "Das ist fantastisch" (с)

Dan B-Yallay в сообщении #1676697 писал(а):

Как видите, есть.

Как вижу, троллинг слишком толст. Так что заканчивайте уже с описаниями зомби-апокалипсиса и отгрузки чисел бочками в материальный мир.

Dan B-Yallay в сообщении #1676697 писал(а):

Я бы не стал так категорично рассуждать

Не рассуждайте.

Разговор окончен.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676698 писал(а):

Как вижу, троллинг слишком толст.

Это не я предложил проделать абсурдный мысленный эксперимент над подопытным и вынуть у него все нейроны и аксоны, чтобы "доказать", что аксиоматические построения арифметики более первичны, нежели элементарный счёт.

Ghost_of_past в сообщении #1676698 писал(а):

Разговор окончен.

Всего доброго

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676678 писал(а):

Что именно Вам рассказать? Вы вообще представляете, насколько велика и разнообразна философия? Например в большинстве направлений формальной философии также используются такая же аксиоматическая методология, как и в математических или логических науках. А в экзистенциальной философии преимущественно используется методология Dasein в версии Хайдеггера (различение сущности и существования, существования и бытия), которая относится к интерпретационной методологии. В философии биологии это преимущественно сочетание описательной и интерпретационной методологии. А в какой-нибудь социальной философии вполне применяется экспериментальная и квазиэкспериментальная методология.

Давайте все-таки Гильберта, Рассела, Уайтхеда, Брауэра, Коэна, Гёделя считать математиками. Они занимались в основном математическими вопросами - аксиоматизация математики, теория множеств, топология, матлогика.

Расскажите хоть что-нибудь внятное, например, про методологию Dasein в версии Хайдеггера. В чем методология заключается? Какое развитие она получила, с какими науками находит точки соприкосновения.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676703 писал(а):

Давайте все-таки Гильберта, Рассела, Уайтхеда, Брауэра, Коэна, Гёделя считать математиками.

Если Вы считаете, что формальная философия закончилась на Расселе, то у меня для Вас большая новость. Начиная прямо отсюда, и таких кафедр, лабораторий и научно-исследовательских центров по всему миру более чем хватает.

juna в сообщении #1676703 писал(а):

Расскажите хоть что-нибудь внятное, например, про методологию Dasein в версии Хайдеггера

Образовательные услуги оказываются на возмездной основе. Или Вы предлагаете мне бесплатно заниматься философией с Вами?

juna в сообщении #1676703 писал(а):

В чем методология заключается? Какое развитие она получила, с какими науками находит точки соприкосновения.

Google Scholar подскажет Вам ответы на эти вопросы.

Вы просили привести примеры методологии из разных философских наук? Я это сделал. А обучать философии Вас или кого-либо ещё в мои планы не входит: у меня и так 2 работы и написание диссертации на PhD.

Максимум я могу посоветовать учебную и научную литературу по этой теме.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676705 писал(а):

Вы просили привести примеры методологии из разных философских наук?

Вы употребили слова не указав их содержания, которого Вы возможно и не понимаете. Ваше позерство вряд ли кого-то убедит здесь в вашей правоте. Но если желания нет, продемонстрировать свои знания, вряд ли есть смысл продолжать разговор. Обратите внимание, на этот факт указываю не один я. Стоит задуматься.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676708 писал(а):

Вы употребили слова не указав их содержания

Семантическое значение слов Вы можете узнать самостоятельно - здесь тоже Google к Вашим услугам.

juna в сообщении #1676708 писал(а):

Но если желания нет, продемонстрировать свои знания

Демонстрировать знания перед кем? Перед Вами, который не знает значения философской терминологии, но считает возможным обсуждение философии при этом? Например, Вы считаете, что в праве участвовать в обсуждении философии и на мнение по специальным философским вопросам. Но мнение по любым специальным вопросам технически может иметь только специалист, в данном случае по философии. У Вас не может быть такого мнения, так что я могу максимум отослать Вас к учебникам, которые доведут мнение специалистов до Вашего сведения. А обсуждать с Вами по философии мне нечего - для такого разговора мы как минимум должны владеть терминологией и теоретическим аппаратом на одном уровне.

juna в сообщении #1676708 писал(а):

Стоит задуматься.

Нет, не стоит.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676669 писал(а):

объектами

Как только вы написали "объект", вы признали и объективное существование арифметики. Потому что если объективно существуют числа объектов 0 и 1, то объективно существует и 10.

Вообще, материализм - это такая же выдуманная философами фигня, как и идеализм. Не существует объектов реальности без свойств. Более того, объекты реальности вообще различимы только по их свойствам.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676710 писал(а):

Демонстрировать знания перед кем? Перед Вами, который не знает значения философской терминологии, но считает возможным обсуждение философии при этом? Например, Вы считаете, что в праве участвовать в обсуждении философии и на мнение по специальным философским вопросам. Но мнение по любым специальным вопросам технически может иметь только специалист, в данном случае по философии. У Вас не может быть такого мнения, так что я могу максимум отослать Вас к учебникам, которые доведут мнение специалистов до Вашего сведения. А обсуждать с Вами по философии мне нечего - для такого разговора мы как минимум должны владеть терминологией и теоретическим аппаратом на одном уровне.

Зачем все эти выверты и откровенный снобизм? Вас просто попросили рассказать про интерпретационную методологию от Хайдеггера, в чем заключается, где находит применение? Вы тут уже каждого, кто не согласен с вашим мейнстримом, как-то окрестили, послали учить учебники. Вот и хочется понять, а Вы их сами читали?

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676714 писал(а):

Зачем все эти выверты и откровенный снобизм?

Никакого снобизма - это работает с любой профессиональной сферой. Философия здесь ничем не уникальна. Разве можно обсуждать биологию, физику или педагогику, если не знать даже терминологии этих наук? Ответ очевиден. Тогда в чем же тут снобизм? Неужели в том, что для обсуждения специализированных тем нужны специализированные знания?

juna в сообщении #1676714 писал(а):

а Вы их сами читали?

Читал многое. Поэтому и могу посоветовать учебную и научную литературу - здесь проблем нет. Но если я начну рассказывать подробнее про методологический подход Dasein в экзистенциальной философии, то мы с Вами сразу же упремся в незнание еще пары десятков терминов. И как прикажите быть тогда?

juna в сообщении #1676714 писал(а):

где находит применение?

Честно слово, ну Гугл же - Вы же ничего не пробовали искать. Просто погуглите. Легко найдете связь с кучей наук и практических видов деятельности, начиная с психологии и психотерапии - Dasein-анализ, экзистенциальную психотерапию, контекстуальную терапию Бузормени-Надя в семейной психотерапии и теоретической психиатрии и т.д. Легко нагуглится связь с социосемиотикой и биосемиотикой, с концепцией и теорией нарративной идентичности Рикёра, с методологией story structure/narrative structure в литературоведении и филологии, с современной феноменологической философией и т.д.