2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 73  След.
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение01.03.2025, 14:49 


27/08/16
11329
warlock66613 в сообщении #1677096 писал(а):
Да, для воображаемого существа, находящегося вне пределов этой системы. То есть в случае фундаментальной физической теории — вне Вселенной. Но отсюда совсем не следует, что реальные существа вроде людей или автоматы вроде компьютеров снабжённых реальными измерительными устройствами, будут способны хоть что-либо предсказать. Наоборот, в типичном случае фундаментальные физические законы неизбежно накладывают на таких агентов множество ограничений, из-за которых фундаментально детерминированная динамика оказывается неотличима от недетерминированной.
Всё ещё хуже. Детерминированность квантовой динамики не означает детерминированность классической. Существуют квантовые состояния суперпозиции монетки, выпавшей орлом, и монетки, выпавшей решкой. Так что начав из определённого детерминированного состояния, в котором наблюдатель бросает монетку, мы можем детерминированно прийти к результату суперпозиции монетки, выпавшей орлом, и монетки, выпавшей решкой. Но в классической истории возможен только один результат. И вот выбор этого классического результата уже недетерминирован, причём, он не может быть детерминирован и для внешнего наблюдателя, рассчитывающего детерминированную квантовую эволюцию. Ему самому нужно будет бросить монетку и выбрать.

-- 01.03.2025, 15:06 --

oleg_2 в сообщении #1677101 писал(а):
Я абсолютно уверен в том и только в том, что моё сознание существует.
Вы просто плутаете в трёх соснах, пытаясь подобрать смысл слову "существует". Когда проголодаетесь, вы знаете, где искать реальную еду. Которая существует не менее реально, чем ваше сознание. Вы не отделимы от мира, в котором вы живёте, и от тела, при сильном повреждении которого ваше сознание перестаёт существовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение01.03.2025, 18:13 
Заслуженный участник


02/08/11
7087
realeugene в сообщении #1677107 писал(а):
Детерминированность квантовой динамики не означает детерминированность классической.
Я хотел привести и этот пример, но всё же решил ограничиться более традиционным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.03.2025, 08:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва
juna в сообщении #1677035 писал(а):
Пока я наблюдаю за предметом он для меня комплекс ощущений и реальность. Теперь, допустим я закрыл глаза и его не ощущаю. Я предполагаю, что он остаётся существовать в какой-то объективной реальности с одной траекторией. Теперь допустим, что предмет меняет цвета последовательно белый, чёрный, красный. Но я случайно каждый раз открываю глаза только в тот момент, когда предмет белый. То есть в моей объективной реальности он всегда белый, я могу строить прогнозы, детерминированные модели т. д. Пусть теперь есть ещё один наблюдатель, который открывает глаза только в момент, когда он чёрный. Теперь возьмём третьего – он видит красный. Они согласовано видят один и тот же цвет, предмет не меняется в их объективных реальностях. Для них бело-черно-красный – это один цвет. А четвёртый открывает глаза в случайные моменты времени и видит все разнообразие, правда не в последовательном порядке. Наверное четвёртого мы объявим невменяемым и этим решим все проблемы. Но каковы же закономерности в объективной реальности, могут ли эти четверо это узнать?
А теперь вишенка на торте, а кто сказал, что этот метагражданин, утвердиший последовательную смену цветов в своей объективной реальности сам прав?)

Вернусь к этому вымышленному примеру, поскольку он, на мой взгляд, все хорошо демонстрирует.
Для определённости пусть предмет меняет цвет через равные интервалы времени. Тогда может показаться, что у фокусника в шляпе дырка. Действительно, метагражданин имеет самую лучшую детерминированную теорию, она не будет противоречить ни одной возможной для этих четырёх.
Более того, невменяемый, набрав достаточную статистику, тоже может к ней придти. Но теперь подумаем про условия, в которых это становится возможным – мы предполагаем, что все наблюдатели и предмет находятся в некой объективной реальности, в которой время для них течёт одинаково.
Допустим теперь, что для невменяемого оно синхронизируется со временем остальных по некоторой функциональной зависимости. Тогда в его мире предмет будет менять цвета не как в объективной реальности всех остальных, хотя опять же как-то закономерно.
А теперь предположим, что часы синхронизировать не получается. Что будет видеть невменяемый? Он увидит случайную смену цветов при детерминированной динамике предмета в его временном пространстве.
Вот и получается, что тезис – в топку объективную реальность, означает - в топку нашу веру в то, что мы всегда сможем синхронизировать наши часы с объектом наблюдения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.03.2025, 09:40 
Аватара пользователя


11/12/16
14632
уездный город Н
juna в сообщении #1677161 писал(а):
Вернусь к этому вымышленному примеру,....


В этих построениях есть одна, но большая дыра.
Все эти граждане они существуют? Если существуют, то где?
Или в других формулировках:
Все эти граждане они реальны? Если реальны, то для кого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.03.2025, 10:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва
EUgeneUS в сообщении #1677167 писал(а):
Все эти граждане они реальны? Если реальны, то для кого?

Наблюдатель - физик, предмет - электрон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.03.2025, 10:34 


27/08/16
11329
juna в сообщении #1677161 писал(а):
Он увидит случайную смену цветов при детерминированной динамике предмета в его временном пространстве.
Какая-то фантастическая ситуация. Если у них общая реальность, то и общие часы. Не заметить перескакивание стрелок часов, считая своё время непрерывным, нужно умудриться. Да и совершенно случайно открывать глаза независимо от смены цветов и всё время попадать на белый в классическом мире не получится.

Вот более реальная ситуация. Вам ваши окружающие говорят, что вы во сне храпите. Смогут ли они вас в этом убедить?

-- 02.03.2025, 10:36 --

juna в сообщении #1677171 писал(а):
предмет - электрон.

Электрон в режиме разделения времени? Противоречит законам движения электрона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.03.2025, 11:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва
realeugene в сообщении #1677173 писал(а):
Электрон в режиме разделения времени? Противоречит законам движения электрона.

По-моему, не более чем ММИ. И здесь всего лишь тезис - часы невозможно синхронизировать. Что может выглядеть как ММИ в частном случае.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.03.2025, 11:30 


06/04/09
439
realeugene в сообщении #1677173 писал(а):
Электрон в режиме разделения времени? Противоречит законам движения электрона.

В другом варианте: Два экспериментатора наблюдают электрон в немного разных условиях. Оба считают разницу несущественной. Но фиксируют разные свойства электрона. Пусть это временно, пока не появится некто, кто предложит гтпотезу, по которой разница имеет значение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.03.2025, 12:00 


27/08/16
11329
juna в сообщении #1677177 писал(а):
По-моему, не более чем ММИ.
Позвольте таки уточнить: вы диссертацию Эверетта с математикой ММИ читали?

-- 02.03.2025, 12:03 --

eLectric в сообщении #1677178 писал(а):
Но фиксируют разные свойства электрон
Так и знал, что будет фантастика. Свойства электрона как квантовой частицы предполагают, что два классических наблюдателя измеряют одно и то же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.03.2025, 14:43 


06/04/09
439
realeugene в сообщении #1677182 писал(а):
Так и знал, что будет фантастика. Свойства электрона как квантовой частицы предполагают, что два классических наблюдателя измеряют одно и то же.

Да причем здесь это?
Пусть это было 100 лет назад или вовсе не электрон. Неважно, все ли электроны одинаковы или, даже, все электроны, это один и тот-же электрон. Суть в разнице условий наблюдения - в разные моменты времени или разные условия измерения, когда разницу не считают существенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.03.2025, 20:13 


27/08/16
11329
eLectric в сообщении #1677201 писал(а):
Суть в разнице условий наблюдения - в разные моменты времени или разные условия измерения, когда разницу не считают существенной.
Разницу ведь не просто так считают несущественной. А только тогда, когда рассчитанная вероятность получить такую разницу достаточно велика. В общем, можете привести пример того, что вы подразумеваете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.03.2025, 21:35 


06/04/09
439
realeugene в сообщении #1677232 писал(а):
Разницу ведь не просто так считают несущественной. А только тогда, когда рассчитанная вероятность получить такую разницу достаточно велика.
Вы слишком усложняете. Ведь речь идет о принципах.
Скажем, измеряют ускорение свободного падения где-то в 16 веке. Предварительно ожидают, что масса имеет значение, а утром проводить эксперимент или вечером - не имеет значение. Также не имеет значения, где мерить - в Швеции или Греции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.03.2025, 21:54 


27/08/16
11329
eLectric в сообщении #1677239 писал(а):
Вы слишком усложняете. Ведь речь идет о принципах.

О каких конкретно?

Вообще, я предпочитаю с принципами разбираться на примерах. Принцип, который не к чему применить, очевидно бесполезен.

eLectric в сообщении #1677239 писал(а):
Скажем, измеряют ускорение свободного падения где-то в 16 веке. Предварительно ожидают, что масса имеет значение, а утром проводить эксперимент или вечером - не имеет значение. Также не имеет значения, где мерить - в Швеции или Греции.
Вопрос только в точности измерения. А как это связано с возможным разнообразием классических историй?

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение03.03.2025, 01:08 


06/04/09
439
realeugene в сообщении #1677242 писал(а):
Вообще, я предпочитаю с принципами разбираться на примерах.
Ну, так зазбираем прнципиально пример juna.
realeugene в сообщении #1677242 писал(а):
Вопрос только в точности измерения.
В смысле, если измерять ускорение падения утром или вечером, то обнаружим разницу при достатоточной точности?

Вообще, хотел уточнить у вас. Если наблюдать чьё-то поведение, то его непредсказуемость указывает на свободу воли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение03.03.2025, 01:47 


27/08/16
11329
eLectric в сообщении #1677249 писал(а):
В смысле, если измерять ускорение падения утром или вечером, то обнаружим разницу при достаточной точности?
Ввиду отсутствия полной симметрии Земли абсолютное постоянство ускорения свободного падения невозможно в принципе, но сомневаюсь, что нынешней точности его измерения достаточно, чтобы подобное заметить. Тем более в 16 веке не было таких средств.

Физики никогда не измеряют абсолютно точно (может быть разве кроме счёта количества яблок на столе) и прекрасно знают об этом. Работать с погрешностями учат уже продвинутых школьников, не говоря про университеты. Повышение точности измерения не рождает новую объективную реальность. Наоборот, измерения считаются новыми приближениями к точному значению этой величины. Которого, кстати, и в классической физике может и не существовать, но всегда предполагается, что наши возможности измерить величину хуже этих неопределённостей самой величины.

Собственно когда это стало уже не так пришлось изобретать квантовую механику с её соотношениями неопределённости и часто принципиальным несуществованием точных значений величин, которые мы измеряем.

-- 03.03.2025, 01:50 --

eLectric в сообщении #1677249 писал(а):
Ну, так зазбираем прнципиально пример juna.

Ну так начинайте. Я не понимаю.

-- 03.03.2025, 01:52 --

eLectric в сообщении #1677249 писал(а):
Если наблюдать чьё-то поведение, то его непредсказуемость указывает на свободу воли?
Не уверен, так как странно приписывать волю просто квантовым частицам, но думаю, что полная предсказуемость указывала бы на отсутствие свободы воли.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1089 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 73  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group