Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676652 писал(а):

Более того, этот "факт" разваливается уже даже при использовании другой системы счисления, не говоря про любую другую аксиоматику.

Просветите, в какой аксиоматике, описывающей натуральный ряд, сложение двух чисел не равно их сумме. Или приведите пример системы счисления.

Ghost_of_past в сообщении #1676652 писал(а):

На математическом форуме, правда, надо объяснять, почему математика основывается как наука на аксиоматической методологии?

Когда будет обсуждаться математика как наука, тогда можете недоумевать с этим вопросом и я даже к Вам присоединюсь. А пока я вижу, что Вы не хотите или не можете понять того, что я пишу.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1676657 писал(а):

Вы на самом деле знаете, что такое арифметика?

А Вы точно внимательно читаете? Потому что у меня были 2 разные мысли.

Я вроде вполне ясно написал, какого факта нет - этот факт исчезает даже при использовании другой системы счисления. Это первая мысль.

А вся кажущаяся объективность арифметики заканчивается тогда, когда мы четко и ясно понимаем, что мы используемую арифметику задали аксиоматикой. Это вторая мысль.

P.S. Кажется, меня начинают утомлять эта постоянная необходимость по лексике слов и семантике терминов, словосочетаний и текстов. Я конечно понимаю, что если что-то непонятно, то лучше уточнять, но Ваши уточнения выглядят по-прежнему как откровенный троллинг.

-- 26.02.2025, 19:31 --

Dan B-Yallay в сообщении #1676658 писал(а):

Просветите, в какой аксиоматике, описывающей натуральный ряд, сложение двух чисел не равно их сумме. Или приведите пример системы счисления.

Вы умудрились забыть, про какой факт говорили? Напоминаю: про $10+4=14$. Сможете показать как этот факт сохраняется в двоичной системе счисления, используя при этом только $10$, $4$, $+$ и $14$? Или с Вашим "фактом" что-то всё-таки не так? А если поменяем аксиоматику, то "факт" испарится совсем.

Dan B-Yallay в сообщении #1676658 писал(а):

А пока я вижу, что Вы не хотите или не можете понять того, что я пишу

Вашу мысль я понял прекрасно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676659 писал(а):

А вся кажущаяся объективность арифметики заканчивается тогда, когда мы четко и ясно понимаем, что мы используемую арифметику задали аксиоматикой. Это вторая мысль.

Эта мысль ложная. Стандартная модель арифметики как свойство сочетаний реальных объектов существует в объективной реальности. И арифметику аксиоматизировали сильно позже, чем начали её использовать для расчётов.

-- 26.02.2025, 19:36 --

Ghost_of_past в сообщении #1676659 писал(а):

Напоминаю: про $10+4=14$. Сможете показать как этот факт сохраняется в двоичной системе счисления, используя при этом только $10$, $4$, $+$ и $14$?

Вы забываете, что "10", "4" и "14" - это имена натуральных чисел. Одни и те же натуральные числа можно обозначать совершенно по-разному. Например, количеством чёрточек перед нулём. Или построив ряд натуральных чисел на включении множеств.

Например, так:

$$1111111111 + 1111 = 1111111111111$$

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1676659 писал(а):

Напоминаю: про $10+4=14$. Сможете показать как этот факт сохраняется в двоичной системе счисления, используя при этом только $10$, $4$, $+$ и $14$?

Это просто сокращенная запись (в языке арифметики знака $4$ нет), полностью оно записывается как $S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(0)))))))))) + S(S(S(S(0)))) = S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(0))))))))))))))$. И никакой системи счисления тут уже нет.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1676612 писал(а):

Чтобы у теоретических представлений появилась степень достоверности, должен существовать создатель достоверности. Вот этот создатель достоверности (или вся совокупность создателей достоверности всех возможных теоретических представлений) и есть объективная реальность.

Это имело бы смысл, если бы достоверность была единой сущностью в Платоновском мире абсолютных истин, которую и порождать должно было бы что-то единое и абсолютное. Но нет, достоверность жесточайшим образом субъективна. В какой-то мере она, конечно, разделяется многими людьми, просто в силу общности воспитания и образования. Например, авторитет квантовой механики столь велик, что несмотря на её странность с точки зрения обывателей, вряд ли кто-то решится оспаривать её достоверность. Но это всё равно "в какой-то мере".

warlock66613 в сообщении #1676612 писал(а):

Эти рассуждения, безусловно, не позволяют сказать ничего конкретного об устройстве такого создателя достоверности, но, очевидно, что если бы такой вещи не существовало то не имело бы и смысла говорить о достоверности (или недостоверности) теоретических представлений.

Почему же? Смысл достоверности представлений (как и применимости их к конкретной ситуации) заключается в том, воспользуется ли ими конкретный человек в конкретной практической ситуации или нет. А он может не воспользоваться не только потому что "объективно" эти представления недостаточно проверены, но и по многим другим причинам, например, из-за излишней сложности, просто недостаточности у человека знаний или банально - времени для расчётов.

Кстати, для большинства пользователей создателем в их глазах достоверности представлений являются авторитетные источники, типа учебников, и дальше них они просто не заглядывают.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676659 писал(а):

Вы умудрились забыть, про какой факт говорили? Напоминаю: про $10+4=14$. Сможете показать как этот факт сохраняется в двоичной системе счисления, используя при этом только $10$, $4$, $+$ и $14$? Или с Вашим "фактом" что-то всё-таки не так? А если поменяем аксиоматику, то "факт" испарится совсем.

Ghost_of_past в сообщении #1676659 писал(а):

Вашу мысль я понял прекрасно.

Тот факт, что Вам разжевывают мою мысль уже другие участники указывает на то, что ничего Вы не поняли.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1676663 писал(а):

Это просто сокращенная запись (в языке арифметики знака $4$ нет), полностью оно записывается как $S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(0)))))))))) + S(S(S(S(0)))) = S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(S(0))))))))))))))$. И никакой системи счисления тут уже нет.

Ну нет, не подсказывайте оппоненту - так не интересно. Вы порушили мой коварный план на наведение собеседника на одну важную мысль.

Dan B-Yallay в сообщении #1676667 писал(а):

Тот факт, что Вам разжевывают мою мысль уже другие участники указывает на то, что ничего Вы не поняли.

Я все прекрасно понял. Жду когда Вы наконец-то покажите мне эмпирический факт существования в объективной реальности числа $10$. Не $10$ яблок и не $10$ каких-нибудь других объектов, а числа $10$ как самостоятельной части объективной реальности. И не отходя от кассы, заодно покажите мне, где в объективной реальности можно найти существующие идеальные сферы, квадраты или например красноту, и чтобы они не были связаны ни с какими объектами, а существовали исключительно как вещи-в-себе.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1676610 писал(а):

Я не сказал опровергнуть, я сказал в топку. За ненадобностью

Нет, Вы не отвергли в топку презумпцию существования объективной реальности за ненадобностью (а-ля бритва Оккама).
Вы её заменили. Заменили некими громоздкими построениями и понятиями, связанными с этими построениями. При этом передать эти понятия и построения другим людям оказывается затруднительно (возможно, по субъективным причинам).

-- 26.02.2025, 20:24 --

Ghost_of_past в сообщении #1676669 писал(а):

например красноту,

О!
Только что хотел привести пример, что даже цвет объекта (например, яблока) не является его свойством. А является абстракцией, сформированной особенностями глаза, обработки сигналов в глазном нерве и в мозге. Которую мы приписываем объекту, в качестве его свойства.
Не говоря уже о свойстве объектов "быть посчитанными натуральными числами".

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676652 писал(а):

Рассказываю: у большинство наук нет единой методологии, а есть некоторый набор разных применяемых методологий. И какая-нибудь сравнительная анатомия от молекулярной генетики по методологии может отличаться не меньше, чем разные философские дисциплины и подходы.

Так что дальше? Или мы срочно вычеркиваем биологию из наук, или все-таки Ваш критерий безграмотен и некорректен?

Расскажите про элементы разных методологий в философии, как там зерна отличают от плевел.

Пока только даёте всем ярлыки.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1676670 писал(а):

Только что хотел привести пример, что даже цвет объекта (например, яблока) не является его свойством.

Просто числа или цвет - это первое, что приходит в голову для иллюстрации абстрактных объектов. Конечно можно выбрать и что-то более значимое - например, бесчисленные классы математических вселенных как в гипотезе математической вселенной Тегмарка и при реализации принципа математической демократии в философии математики. Ну или миры, немиры и не-миры в модальном реализме или разные реальности в философском неоплатонизме. Но я все-таки не такой жестокий и не планирую как-то издеваться над собеседниками, прося их это всё продемонстрировать.

juna в сообщении #1676675 писал(а):

Расскажите про элементы разных методологий в философии

Что именно Вам рассказать? Вы вообще представляете, насколько велика и разнообразна философия? Например в большинстве направлений формальной философии также используются такая же аксиоматическая методология, как и в математических или логических науках. А в экзистенциальной философии преимущественно используется методология Dasein в версии Хайдеггера (различение сущности и существования, существования и бытия), которая относится к интерпретационной методологии. В философии биологии это преимущественно сочетание описательной и интерпретационной методологии. А в какой-нибудь социальной философии вполне применяется экспериментальная и квазиэкспериментальная методология.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1676669 писал(а):

Я все прекрасно понял. Жду когда Вы наконец-то покажите мне эмпирический факт существования в объективной реальности числа $10$.

Вы опять показываете, что не поняли. Я не обещал "предьявить число 10"

Я говорил про материальный мир:

Dan B-Yallay в сообщении #1676474 писал(а):

Арифметические/количественные соотношения материальных обьектов более фундаментальны, нежели развитие нервных ганглий или строение аксонов..

А Вы мне про его описание:

Ghost_of_past в сообщении #1676475 писал(а):

Нет, совершенно не фундаментальны. Фундаментальна тут аксиоматика. А она в свою очередь проявляется только в одном из классов когнтивных схем животных с развитой психикой (и в их культуре, если мы говорим про искусственные когнитивные системы).

Ghost_of_past в сообщении #1676669 писал(а):

Не $10$ яблок и не $10$ каких-нибудь других объектов, а числа $10$ как самостоятельной части объективной реальности.

A давайте Вы сначала предьявите аксиоматику, которой пользуются муравьи при подсчёте зубчиков расчёски и систему счисления в которой эндонуклеаза отсчитывазет 12 пар оснований?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1676660 писал(а):

Стандартная модель арифметики как свойство сочетаний реальных объектов существует в объективной реальности

Я Вам больше скажу. Свойство объективной реальности содержать какие-то "объекты" - это уже абстракция.
А Вы говорите о существовании в объективной реальности свойств объектов.

-- 26.02.2025, 20:52 --

Dan B-Yallay в сообщении #1676681 писал(а):

систему счисления в которой эндонуклеаза отсчитывазет 12 пар оснований?

А она отсчитывает? Нет ли тут необоснованного одушевления молекулы?

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1676681 писал(а):

Я говорил про материальный мир

И я Вам про него. Так где можно найти в нем число $10$? Не $10$ яблок, а именно отдельно $10$?

Dan B-Yallay в сообщении #1676681 писал(а):

A давайте Вы сначала предьявите аксиоматику, которой пользуются муравьи при подсчёте зубчиков расчёски

А она ровно такая же, как у арифметики людей до открытия/изобретения аксиоматик: люди, знаете ли, и за 50 000 лет до Пеано пользовались арифметикой, и арифметика все эти 50 000 лет всё равно строилась аксиоматически, пусть даже люди этого и не знали.

Разумеется, я не жду, что Вы мне сможете предъявить число $10$ как вещь-в-себе - если бы это или какой-то другой способ доказательства был бы возможен, то мейнстрим философии математики давно бы сместился бы к математическому неоплатонизму.

Dan B-Yallay в сообщении #1676474 писал(а):

более фундаментальны, нежели развитие нервных ганглий или строение аксонов..

Так давайте проведем мысленный эксперимент: удалим из тела мысленного подопытного все нейроны и аксоны, и посмотрим, останется ли способность к математическому абстрагированию. Сюрприз, нет, мысленный подопытный теперь не только не способен к абстрактному мышлению, но и просто умер.

Так что нейроны, аксоны, ганглии, мозги и психика будут все-таки пофундаментальнее математики - без них никакой математики и вовсе нет.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1676474 писал(а):

Арифметические/количественные соотношения материальных обьектов более фундаментальны, нежели развитие нервных ганглий или строение аксонов..

У материальных объектов нет никаких арифметических и количественных соотношений.
Арифметические/количественные соотношения - это игры разума. Иногда переносятся на материальные объекты, иногда это полезно, "Было бы что считать", как говорил небезызвестный персонаж.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1676640 писал(а):

При это нужно помнить, что под "реальностью" Вы понимаете то, что принято назвать субъективными ощущениями.

Не "субъективные ощущения", а непосредственно наблюдаемое. Это разные вещи.

EUgeneUS в сообщении #1676640 писал(а):

Вот я и говорю, Вас понять очень сложно.

Было бы желание.

EUgeneUS в сообщении #1676640 писал(а):

Меня гложут смутные сомнения, что и идеалистические направления философской мысли разрабатывались, и там тоже существует устоявшаяся терминология.

Если что, то я не считаю свои представления "идеалистическими направлениями философской мысли", так что не вижу необходимости согласовывать свою терминологию с ними.

epros в сообщении #1676610 писал(а):

Если считать, что наши теории "отражают реальность", то все эти абстрактные понятия должны считаться прямо-таки образами чего-то реального.

EUgeneUS в сообщении #1676640 писал(а):

Ложное обобщение.

Вы о чём? Я всего лишь привёл пример философии, которая не согласится с Вашим тезисом о том, что абстрактные объекты - не реальность. Такова, например, марксистская теория отражения, которая смело объявила, что наши представления о времени являются отражением объективно реально существующего времени.

EUgeneUS в сообщении #1676640 писал(а):

Вопрос с материальностью времени весьма непрост.

Ну вот, видите, конкретные вопросы однозначно не решаются, зато абстрактно порассуждать о том, что "объективная реальность" - это вполне определённая вещь, желающих полно.

EUgeneUS в сообщении #1676640 писал(а):

1. Странно ожидать единодушия среди философов. Там нет практики, как критерия истинности. Наука-то абстрактная, а не эмпирическая.

Да плевать мне на единодушие философов. Я хочу понять, может ли хоть кто-то дать внятное определение понятию "объективная реальность". Просто чтобы понимать, что об одном и том же говорим, когда употребляем это словосочетание. У философов не обнаружилось.

EUgeneUS в сообщении #1676640 писал(а):

2. С точки зрения практики объективная реальность нужна только для одного - чтобы утверждать, что практика существует. Больше ни для чего.

Вы о чём? Я говорил о практике употребления слова "реальность". И я вижу, что это необходимый метатеоретический термин, когда ведётся речь о соответствии той или иной теории реальности. Употребления этого термина в философском контексте малоинтересны, ибо там вообще непонятно, зачем эти рассуждения нужны.

EUgeneUS в сообщении #1676640 писал(а):

Обозначение разного одинаковыми словами обычно запутывает, чем распутывает.

Чего разного, какими одинаковыми словами? Я сказал, что верить или не верить можно во что угодно. Например, можно верить, что завтра Солнце взойдёт или в то, что монета выпадет орлом. Точно так же можно верить или не верить в любую философскую сентенцию, например, что "объективная реальность существует" или что "причинная детерминация существует в объективной реальности". Что я такого страшного сказал, что Вы запутались?