Еще раз о различении науки и лженауки

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672605 писал(а):

А в экономике и социологии это не так. Как говорил мой преподаватель теории игр на ЭФ - проблема экономических моделей в том, что они описывают прошлое. А настоящее уже другое.

Расскажите, пожалуйста: экономические модели вообще ничего не предсказывают, или не предсказывают кризисы?

Просто если экономика, на самом деле, не может ничего предсказать - то она лженаука. Но подобное утверждение выглядит сомнительно, так как бухгалтерский учёт вполне точен, и количество денег в кошельке обычно вполне предсказуемо.

[Carbot]

realeugene в сообщении #1672661 писал(а):

Это только философские рассуждения можно опровергнуть, а в физике достаточно точные и простые старые теории, доказавшие свою полезность в своей узкой области, вроде ньютоновской механики, никто на свалку не выкидывает.

Верно. В науке новые теории только лишь уточняют границы применимости старых, а не "опровергают" их. Что касается философии, то там границы применимости намного более размыты, поэтому и сопоставление идей столь же неопределённо. В результате могут сосуществовать разные взгляды на одно и то же. На науку, например.

[Ghost_of_past]

Бред в теме продолжается, и вот уже и экономика стала лженаукой.

Макроэкономика и макросоциология не способны давать идеально точные прогнозы на глобальном уровне на длительное время просто по той причине, что для таких прогнозов никогда не будет ни нужной точности всех входных данных, ни самих моделей, учитывающих все зависимые и независимые переменные.

В экономике и социологии умеют очень хорошо прогнозировать на коротком горизонте времени или про отдельные долгосрочные тренды, но не про общее изменение экономической или социальной системы. Самое смешное, что самыми точными прогнозами из социальных наук являются как раз демографические прогнозы - для мира в целом на горизонте в 30-50 лет точность прогнозов оказывается на уровне 98-99%.

Одна причем тут лженаука? Правильно, никакого отношения не имеет: гидрометеорология тоже не умеет прогнозировать прогноз погоды с высокой точность. на полгода для конкретного дня и места, но никому в здравом уме в голову не приходит из-за этого объявлять гидрометеорологию лженаукой.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1672670 писал(а):

не способны давать идеально точные прогнозы

Тут происходит подмена: введено прилагательное "идеальные". Идеальная точность, разумеется, может существовать только в идеальном мире. А в реальном она требует бесконечного знания. Об этом речь не идёт.

-- 03.02.2025, 13:43 --

Ghost_of_past в сообщении #1672670 писал(а):

Одна причем тут лженаука?

При том, что собеседник утверждал, что его научный руководитель говорил, что экономика ничего не предсказывает. Если экономика на самом деле ничего не предсказывает - то она лженаука. Тут присутствует импликация, которая верна в том числе при ложности посылки, читайте внимательнее.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1672672 писал(а):

При том, что собеседник утверждал, что его научный руководитель говорил, что экономика ничего не предсказывает.

Это наглое враньё. Этого я не утверждал, это Ваш вольный пересказ.

-- 03.02.2025, 16:42 --

realeugene в сообщении #1672663 писал(а):

Расскажите, пожалуйста: экономические модели вообще ничего не предсказывают, или не предсказывают кризисы?

Видите ли, говоря о "предсказаниях", нужно учитывать свойства объекта\системы.
Никто и никогда не предскажет - через какую щель пролетит фотон в опыте Юнга.
Очевидно, говоря о наличии предсказательной силы в теории (или в какой-то науке, как совокупности теорий), совсем не обязательно понимать под этим предсказание результатов любого измерения или вообще результатов измерений. Вполне может оказаться, что предсказывать можно только среднее по больнице (какой-нибудь статистический агрегат), а не результат конкретных измерений.

Далее. Зачастую у нас есть только одно измерение. У нас нет другой Земли, а каждый год в глобальной экономике что-то происходит и она год от года разная.
Может быть более понятный пример. Известно, что Леонтьев активно применял свою теорию межотраслевого баланса для выбора целей на территории гитлеровской Германии для стратегических бомбардировок.
И вот результатом этих "предсказаний" было (в числе прочего) - для подрыва военно-промышленной мощи надо бомбить заводы по производству шарикоподшипников. Условно: их всего два, там уникальное оборудование, они плохо защищены, а от них зависит выпуск любой военной техники. Нуок. Забомбили их.
Внимание вопрос: как проверить, была ли эта рекомендация верной или нет? Даже имея доступ ко всем архивам после войны.
Никак. Потому что нет второй, третьей и т.д. гитлеровской Германии с двумя заводами по производству шарикоподшипников в каждой, и которые можно бомбить.
И что теперь? Теория межотраслевого баланса - лженаука? Ага, щаз.

Далее. Система описывается нелинейными уравнениями. В ней "встроена" стохастичность. То есть предсказания каких-то значений просто невозможны. И что изучение стохастических систем - это лженаука? Ага, щаз.

Далее. В некоторых случаях общедоступные предсказания невозможны по простой причине - сам факт таких предсказаний меняет состояние системы, и она либо быстрее скатывается в реализацию предсказаний (самосбывающиеся прогнозы), либо, напротив, уходит от предсказания.
Пример: можно ли было предсказать ипотечный кризис 2007 года? Ответ - можно. Что показала практика. Вот только количество людей, предсказавших этот кризис, можно пересчитать по пальцам одной руки Ельцина, не к ночи будь он помянут.
Чтобы было, если бы этот прогноз был общедоступным (и с массовым доверием к нему)? А он бы или не сбылся - пузырь бы сдулся медленно (если бы этот прогноз сделали регуляторы, например), или напротив, всё бы рухнуло раньше.

Далее. Людям свойственно совершать нерациональные поступки.
Микроэкономика - это почти физическая дисциплина. В ней есть постулаты, и выводы из них. И всякие мат. модели.
Вот только эти постулаты выводятся из того, что потребитель и производитель введут себя рационально: у потребителя есть функция полезности и он её максимизирует, а производитель максимизирует прибыль, а не набор персонала по квоте LGBT.
Кстати, несколько (вроде бы две) относительно недавних Нобелевских премий по экономики - это подходы к описанию нерационального поведения и вживления этого всего в модели.

Если кратко: поднимая вопрос о предсказании поведения сложной системы, нужно понимать, что само понятие "предсказание" становится не простым.

А кризисы предсказывать просто - они были, есть и будут.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672717 писал(а):

Это наглое враньё. Этого я не утверждал, это Ваш вольный пересказ.

EUgeneUS в сообщении #1672605 писал(а):

А в экономике и социологии это не так. Как говорил мой преподаватель теории игр на ЭФ - проблема экономических моделей в том, что они описывают прошлое. А настоящее уже другое.
Говоря о (не)повторяемости экспериментов в экономике и социологии нельзя это не учитывать.

[EUgeneUS]

А теперь сравните это с Вашими словами.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672717 писал(а):

Очевидно, говоря о наличии предсказательной силы в теории (или в какой-то науке, как совокупности теорий), совсем не обязательно понимать под этим предсказание результатов любого измерения или вообще результатов измерений. Вполне может оказаться, что предсказывать можно только среднее по больнице (какой-нибудь статистический агрегат), а не результат конкретных измерений.

Да, верно. Знание должно предсказывать хоть что-нибудь точнее, чем пальцем в небо.

-- 03.02.2025, 16:51 --

EUgeneUS в сообщении #1672725 писал(а):

А теперь сравните это с Вашими словами.

Сравнил. Проблема - что не предсказывает. А только описывает прошлое. Потому что мир поменялся. И это нужно учесть, что у людей сложности. Разве не это там вами написано?

-- 03.02.2025, 16:53 --

EUgeneUS в сообщении #1672717 писал(а):

Теория межотраслевого баланса - лженаука?

А её единственное предсказание было про подшипниковые заводы?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1672726 писал(а):

Проблема - что не предсказывает.

Это Ваши домыслы.
Если в Вашей машине не включается передача выше первой - то у Вас и Вашей машины проблема. Но это не означает, что Ваша машина вообще не может двигаться.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672717 писал(а):

И что изучение стохастических систем - это лженаука?

Теорвер позволяет давать очень точные предсказания. Только не всего сразу. Это и не требуется. Можно очень точно предсказывать корреляции, например.

-- 03.02.2025, 16:57 --

EUgeneUS в сообщении #1672729 писал(а):

Это Ваши домыслы.

Это вы захотели эпатажа.

В какой мере предсказывает - в такой мере и наука. Без скидок на сложности, которые вы просите зачем-то учитывать.

-- 03.02.2025, 16:59 --

EUgeneUS в сообщении #1672717 писал(а):

Вот только количество людей, предсказавших этот кризис, можно пересчитать по пальцам одной руки Ельцина, не к ночи будь он помянут.

Тут очень тонкий лёд. Предсказания астрологов, тоже, в некотором проценте случаев сбываются.

-- 03.02.2025, 17:02 --

EUgeneUS в сообщении #1672717 писал(а):

Вот только эти постулаты выводятся из того, что потребитель и производитель введут себя рационально

Согласен, что этот постулат скорее всего не универсален. Полностью ошибочен он или имеет узкую область применимости - вы мне скажите, как человек с экономическим образованием.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1672726 писал(а):

А её единственное предсказание было про подшипниковые заводы?

Не понимаю вопроса. Если Вы про этот период работы Леонтьева: During World War II, Leontief served as consultant at the U. S. Office of Strategic Services.[10], то не знаю.
Но тут речь была не про единственность или множественность, а про принципиальную непроверяемость прогноза \ принятого решения.

realeugene в сообщении #1672731 писал(а):

Теорвер позволяет давать очень точные предсказания. Только не всего сразу. Это и не требуется.

Ну, выведите из теорвера максимальную высоту солитона в Мировом океане.

realeugene в сообщении #1672731 писал(а):

Тут очень тонкий лёд.

Посмотрите кинец "Игра на понижение". Там доступно для обывателей - специальные вставки есть, где какие-то люди объясняют, что именно происходит

[Dan B-Yallay]

Если сравнивать экономику с метеорологией в точности прогнозов, то между ними есть принципиальная разница. Сбыча прогноза погоды не зависит от того, съел ли какой-нибудь китаец на рынке недоваренную летучую мышь.
А вот экономические прогнозы на 2020-2021 год наверняка подверглись "корректировке".

Или, например, рассмотрим текущие тренды в мире. Кто-нибудь согласится поставить на кон ломаный грош за годовой экономический прогноз по Панаме или Гренландии? А вот за метеорологический, пожалуй, можно.

Именно в таком смысле экономика не такая же наука, как физика или химия. Во всяком случае на данный момент.

-- Пн фев 03, 2025 08:29:48 --

epros в сообщении #1672645 писал(а):

Это к вопросу о том, насколько фундаментальная константа оказалась фундаментальной и было ли выброшено на свалку всё то, что было по этому поводу до КТП.

К ответу о том, было ли что-либо выброшено:

Dan B-Yallay в сообщении #1672589 писал(а):

Если вопрос по прежнему о том была бы объявлена вся физика лженаукой -- то ответ: смотря насколько она вчера "не такая" как сегодня.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672739 писал(а):

Но тут речь была не про единственность или множественность, а про принципиальную непроверяемость прогноза \ принятого решения.

Научная теория должна проверяться на чём-то. Инженерные применения уже не обязаны.

Были ли у этой теории проверки не на подшипниковых заводах? Я правильно понял, что мы не знаем, дали ли бомбардировки подшипниковых заводов ожидаемый результат?

-- 03.02.2025, 17:35 --

EUgeneUS в сообщении #1672739 писал(а):

Ну, выведите из теорвера максимальную высоту солитона в Мировом океане.

Мне зачем? Я их не исследую и у меня нет их теории.

-- 03.02.2025, 17:36 --

EUgeneUS в сообщении #1672739 писал(а):

Посмотрите кинец "Игра на понижение". Там доступно для обывателей - специальные вставки есть, где какие-то люди объясняют, что именно происходит

Гарри Поттер не интереснее?

Постоянно натыкаюсь на рекламу, что такой-то аналитик что-то когда-то предсказал. Почему-то аналитики всегда разные.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1672747 писал(а):

Мне зачем? Я их не исследую и у меня нет их теории.

Это простой пример стохастической системы, которая исследуется НЕ методами теорвера. Если Вы не поняли.

-- 03.02.2025, 17:50 --

realeugene в сообщении #1672747 писал(а):

Гарри Поттер не интереснее?

Не могу сказать за Вас. Не телепат.

realeugene в сообщении #1672747 писал(а):

остоянно натыкаюсь на рекламу, что такой-то аналитик что-то когда-то предсказал. Почему-то аналитики всегда разные.

Бугага. Ну натыкайтесь, можете ещё на граблях походить, или ещё каким экстримом заняться.

Тащем-то, кто сделал верные предсказания и заработал на кризисе 2007 года известны по-фамильно. Как раз из книги по которой снят фильм. И это не гарри поттеры, а реальные люди.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672752 писал(а):

Это простой пример стохастической системы, которая исследуется НЕ методами теорвера. Если Вы не поняли.

И понятие вероятности не используется?

-- 03.02.2025, 17:58 --

EUgeneUS в сообщении #1672752 писал(а):

Тащем-то, кто сделал верные предсказания и заработал на кризисе 2007 года известны по-фамильно. Как раз из книги по которой снят фильм. И это не гарри поттеры, а реальные люди.

Выглядит как типичная реклама лженауки.