Звание "царицы наук"

[mihaild]

epros в сообщении #1638291 писал(а):

Эти теории даже могут что-то утверждать о существовании т.н. "реального мира", однако при этом они всё же теории

Если всё что угодно "всё же теория", то ярлык "всё же теория" бесполезен.

[Ghost_of_past]

Psixonaut в сообщении #1638295 писал(а):

Гугл больший для Вас авторитет, чем ВАК и Минобрнауки?

Гуглом уметь надо пользоваться и тогда авторитеты не потребуются, а вот проверка качества источников - да.

Существование абстрактных и формальных наук гуглится за две секунды.

Psixonaut в сообщении #1638295 писал(а):

Научная ли дисциплина науковедение?

Научная. Прежде всего это банальная социология, методология и философия науки.

[Psixonaut]

Ghost_of_past
Положим, я тоже нагуглил документы ВАК. Им как-то больше верится, чем сайтам с формальными и абстрактными науками. Это чисто практически может отразиться на успешности научной работы ученого.

[vpb]

Psixonaut в сообщении #1638303 писал(а):

Это чисто практически может отразиться на успешности научной работы ученого.

Вы путаете две вещи: успешность собственно научной работы, т.е. успешность решения научных задач; и успешность социальной адаптации ученого, типа защиты диссера и т.д. Это вещи весьма разные. (Согласитесь, что работа, которую человек делает, и вознаграждение, которое он за это имеет --- это совсем не одно и то же.)

К первому знакомство с документами ВАК не имеет отношения от слова совсем (скорее уж, может быть полезно, и то лишь немного, какое-то знакомство с науковедением). А ко второму --- да, имеет. Но это другое. ВАК --- это некая административно-бюрократическая структура, имеющая отношение к науке, а не собственно научная.
Поэтому опираться на документы ВАКа при размышлении о том, что такое наука, и какая бывает наука, и т.д. --- странно.

[EUgeneUS]

Psixonaut
Любая классификация делается для чего-то, с какой-то целью.
Что классификация наук, что рубрикатор в библиотеке.
И обсуждать какая классификация правильная, а какая нет - абсурдно, без указания насколько та или иная классификация соответствует целям, с которыми она и производится.

В контексте данной темы.
Речь про классификацию наук зашла тут исключительно в контексте применимости критерия Поппера. То есть разделили на две кучки: критерий Поппера применим и критерий Поппера не применим.
Первоначально эти кучки в теме были названы "науки" и "не-науки"/"метанауки". Что вызывало резкие возражения отдельных участников на уровне когнитивного диссонанса, так как математика попала во вторую кучку.

Уважаемый Ghost_of_past сделал уточнение, что более общепринято делить на "эмпирические науки" и "абстрактные науки". Нуок, названия кучек выглядят более корректными, и как бы должны снижать эмоциональное неприятие, а составы кучек остались теми же самыми.

Причем тут классификация по ВАК? Которая делалась совсем с другими целями.

[vpb]

Psixonaut в сообщении #1638295 писал(а):

Российская наука всегда котировалась во всём мире. Не говорите, что российская научная система это отстой.

Это да, но в последнее время такие нехорошие вещи случаются... Например, проходимца Эпштейна в членкоры избрали. А еще, хуже того, десять лет назад в течение где-то полугода председателем ВАК (!) был некто Феликс Шамхалов (погуглите) --- так то просто бандюган ! Прибыл такой, понимаете ли, с Дагестану, "смотрящий" за российскими кандидатами и докторами. (Слава Богу, его таки замели компетентные органы).

[Ghost_of_past]

Psixonaut в сообщении #1638303 писал(а):

Им как-то больше верится, чем сайтам с формальными и абстрактными науками.

Простите, речь идет исключительно о знании, а не о каких-то верованиях.

Науковедение, и в частности философия науки, выделяет абстрактные и эмпирические науки в зависимости от сочетания предмета и методологии соответствующей науки. Математика, разумеется, в такой классификации является абстрактной наукой.

Psixonaut в сообщении #1638303 писал(а):

Это чисто практически может отразиться на успешности научной работы ученого.

Как верно было написано, к успешности научной работы классификатор ВАК имеет примерно никакое отношение. Это просто юридически введенный формально-бюрократический классификатор для присуждения степеней по тем или иным сферам деятельности: он сделан изначально не для попытки объективно дифференцировать научные области, а только для бюрократического удобства чиновников, университетов/научных институтов и получателей степеней (насколько на практике реально это удобно - вообще отдельный разговор).

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1638292 писал(а):

Если мы не принимаем тезис, что реальный мир существует (вне зависимости от сознания отдельного индивидуума или какого-то коллективного), то под вопрос попадают предметы всех эмпирических наук.

У Вас неверные представления о предметах эмпирических наук. Их предметы относятся к наблюдаемым явлениям, которые никуда не девались. Ими же самими придуманная концепция универсального и единого "внешнего мира" - это не предмет, а метод описания наблюдаемых явлений.

EUgeneUS в сообщении #1638292 писал(а):

А если мы не принимаем тезис, что реальный мир возможно изучать, то и следующий Ваш вопрос подвисает и теряет смысл:

Я не понимаю Вашей логики. Процитированный Вами вопрос как раз содержит в качестве предпосылки предположение, что "реальный мир" (в Вашем понимании) - иллюзия. Но это совершенно не исключает существования в наблюдаемых явлениях закономерностей, которые можно изучать. В частности, есть наблюдаемая закономерность, что эта самая "матрица" не позволяет нам гнуть ложки силой мысли.

EUgeneUS в сообщении #1638292 писал(а):

Нет, не антропный принцип. А таки солипсизм.

Солипсизм - это такая же бессмыслица, как вульгарный реализм. Не надо меня в нём обвинять.

mihaild в сообщении #1638300 писал(а):

Если всё что угодно "всё же теория", то ярлык "всё же теория" бесполезен.

Что такое "всё что угодно"? С точки зрения теорий существуют некоторые вещи, теориями не являющиеся. С чего бы это было бесполезным о них говорить? Но вообще-то всё осознаваемое и выражаемое нами (в форме слов или иначе) - это действительно в некотором смысле теории: в силу общности определения понятия теории как множества предложений языка.

Коллеги, мы с Вами здорово отклонились от темы обсуждения: считать ли математику "наукой"? Независимо от того, какие философские концепции "внешнего мира" Вы построите в своём воображении, наблюдаемые явления существуют и часть наших теорий их как-то описывают. Вашей позицией, насколько я понял, было отгородить математику от таких ("эмпирических") теорий, провозгласив "принципиальность" отличий, и на этом основании лишить математику статуса "науки". Я правильно понял? Т.е. Вы считаете, что математика принципиально занимается воображаемыми объектами, в то время как "эмпирические" науки - принципиально наблюдаемыми?

Моя позиция заключается в том, что любая теория занимается воображаемыми объектами, ибо всё, что можно сделать на теоретическом уровне, это сформулировать какие-то утверждения о том, что как-то названо и описано. Но при применении теории мы можем сопоставить воображаемые (теоретические) объекты с реально наблюдаемыми. И в этом плане математика ничем принципиально не отличается от т.н. "эмпирических" наук, ибо её объекты, например, такие как числа или геометрические фигуры, вполне могут быть сопоставлены реально наблюдаемым количествам и формам. С другой стороны, и в "эмпирических" науках полно абстрактных объектов, которые вряд ли когда-либо будут напрямую сопоставлены чему-то реально наблюдаемому.

[talash]

Тема же про общее устройство научного знания.

Rasool в сообщении #1638006 писал(а):

Как известно, возникают трудности при использовании математики в гуманитарных и социальных науках, например, таких, как экономика. Если попытаться подвести некую основу под гуманитарные и социальные науки, то можно ли считать философию "царицей" гуманитарных и социальных наук подобно тому, как математику называют "царицей" естественно-научных и технических наук?

Дело обстоит примерно так:


Картинка отсюда https://dzen.ru/a/XT6bVaxBJACtvKAQ
То есть, философия лежит в том числе и в основе математики, а не только гуманитарных наук.

[epros]

talash, это не "в основе", это "около".

[Sender]

talash в сообщении #1638318 писал(а):

То есть, философия лежит в том числе и в основе математики, а не только гуманитарных наук.

Если быть последовательными, стоит указать, что в основе философии лежит религия, а в основе той, в свою очередь, магия.

[EminentVictorians]

Ну, справедливости ради, основания математики действительно пересекаются с философией. В чем причины эффективности математики, в каком смысле существуют математические объекты и т.д. - это все философские вопросы, а не математические.

[Mihaylo]

talash в сообщении #1638318 писал(а):

То есть, философия лежит в том числе и в основе математики, а не только гуманитарных наук.

-- 07.05.2024, 11:04 --

EminentVictorians в сообщении #1638321 писал(а):

В чем причины эффективности математики, в каком смысле существуют математические объекты и т.д. - это все философские вопросы, а не математические.

Однако смысла в этом всем нет. Вы пытаетесь придать этому смысл? Зачем?

Господи... Вы когда произносите "философский вопрос, а не математический" или "трудная философская проблема", то вы спекулируете-манипулируете, не более. Смысла-то в этом нет никакого.

[EminentVictorians]

Mihaylo в сообщении #1638322 писал(а):

Однако смысла в этом всем нет.

Я так не думаю. Лично мне очень хотелось бы иметь развитую философию математики, в первую очередь для занятий самой математикой.

[Mihaylo]

EminentVictorians
А что там философствовать? Надо математику понимать. Поймите, что такое изоморфизм - вот и вся философия математики. Утрирую, но всё же.