Звание "царицы наук"

[EUgeneUS]

mihaild
Глядя на непонимание достоверных событий со стороны Psixonaut, соглашусь, что переформулировка критериев верифицируемости и фальсифицируемости в стиле байесианства - это перспективный подход.
По крайней-мере, байесианство явно предполагает существование достоверно истинных и достоверно ложных утверждений.

-- 06.05.2024, 20:22 --

epros в сообщении #1638257 писал(а):

Мы можем провести эксперимент и сказать, что СТО более правильная теория для описания того простанства-времени, в котором мы сейчас живём.

Началось. Антропный принцип. Ещё чуть-чуть и в солипсизм скатимся.
А нас какое-то другое пространство-время интересует?

epros в сообщении #1638257 писал(а):

"Правильность" геометрии тоже может быть экспериментально проверена, но не сама по себе, а для описания чего-то конкретного. Например, площади Гондураса.

Нет. Будет проверена возможность, адекватность применения той или иной геометрии для расчета площади Гондураса. То есть геодезия с географией. А не сами геометрии (математика).

-- 06.05.2024, 20:23 --

epros в сообщении #1638257 писал(а):

"Отвергаем потому что противоречит опыту" - это сокращённая форма записи для: "Отвергаем потому что хотим, чтобы не противоречила опыту, но она противоречит".

Ну да. Тут ключевое слово - "опыту". А не просто "хотим".

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1638254 писал(а):

Собственно говоря, критерий Поппера про фальсифицируемость возник уже после и в пику \ в дополнение к критерию верифицируемости. Который он, критерий Поппера не отменяет и не заменяет.

Насколько я знаю, Поппер как раз много слов сказал про бесполезность верификации. И именно в противовес оной бесполезности он предложил свой "полезный" критерий фальсифицируемости.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1638257 писал(а):

Уверяю, что громогласное провозглашение своей веры в тезис (а) никак не поможет разрабатывать, проверять и применять естественнонаучные теории.

Отсутствие принятия (не буду говорить про "веру") тезиса а) приводит к пустым разговорам о том "что первично, бытиё или битиё".

-- 06.05.2024, 20:27 --

epros в сообщении #1638257 писал(а):

Счёту в первом классе учат не только для домохозяйства. Он много где может пригодиться. Это как раз тот случай, когда область применения весьма широка.

И что? Использование арифметики натуральных чисел в "природе и быту" сводится к подсчету штучных предметов. Складской учет.

-- 06.05.2024, 20:32 --

epros в сообщении #1638257 писал(а):

Вы как себе видите применение физических теорий?

так и вижу.
1. есть физическая модель - материальная точка в рамках классической механики.
Задача этой модели -
а) формализовать свойства некого класса реальных объектов и явлений, и связать их с количественными величинами.
б) описать область её применимости.

2. Есть математическая модель. По сути - набор математических теорий, которые описывают абстрактные объекты, с такими же свойствами, как в физической модели.

3. После этого применяем это к бильярду и попадаем в лузу.

4. Не попадаем в лузу при косых ударах. Понимаем, что вышли за область применимости физической модели. Тогда строим другую физическую модель - абсолютно твердое тело. И таки попадаем в лузу.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1638258 писал(а):

Началось. Антропный принцип. Ещё чуть-чуть и в солипсизм скатимся.
А нас какое-то другое пространство-время интересует?

Причём тут антропный принцип? В физике полно законов, которые применимы в конкретных местах и при конкретных условиях. Применять их в других условиях просто бессмысленно. Есть, конечно, и то, что претендует на "универсальность". Но это не означает, что претендующее и на самом деле универсально.

EUgeneUS в сообщении #1638258 писал(а):

Будет проверена возможность, адекватность применения той или иной геометрии для расчета площади Гондураса. То есть геодезия с географией. А не сами геометрии (математика).

Вас заклинило, Вы меня не слышите. Теория не является "верной" или "неверной", она может быть применима или неприменима к конкретным вещам. Это относится как к физической теории, так, например, и к той или иной геометрии.

EUgeneUS в сообщении #1638258 писал(а):

Тут ключевое слово - "опыту". А не просто "хотим".

Ключевое тут как раз понимание того, что мы во всех случаях чего-то хотим, и только в некоторых частных случаях мы хотим именно соответствия эксперименту (проведённому в определённых условиях).

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1638259 писал(а):

Насколько я знаю, Поппер как раз много слов сказал про бесполезность верификации. И именно в противовес оной бесполезности он предложил свой "полезный" критерий фальсифицируемости.

Поппер в пылу полемики мог утверждать, что угодно. Принижая значение имеющихся результатов и выпячивая значение своего

Любая (естественно-)научная теория, чтобы иметь смысл и содержание, должна
а) обладать объяснительной силой. То есть давать ответ на вопрос "почему?"
б) обладать предсказательной силой. То есть давать ответ на вопрос "что, если..?"

Поппер просто указал, что если у нас есть теория, которая объясняет всё, что угодно, и-или предсказывает всё, что угодно (даже несовместимые события), то эта теория не имеет смысла и содержания.

Всего лишь.

-- 06.05.2024, 20:42 --

epros в сообщении #1638261 писал(а):

В физике полно законов, которые применимы в конкретных местах и при конкретных условиях. .... Есть, конечно, и то, что претендует на "универсальность".

А можете назвать такие? Насколько мне известно, "всеобщую теорию всего" ещё не построили.

-- 06.05.2024, 20:45 --

epros в сообщении #1638261 писал(а):

Вас заклинило, Вы меня не слышите. Теория не является "верной" или "неверной", она может быть применима или неприменима к конкретным вещам. Это относится как к физической теории, так, например, и к той или иной геометрии.

Тут, конечно, нужно отдельно разбираться. Кого заклинило. У меня совершенно симметричные ощущения, что Вы меня не слышите.

epros в сообщении #1638261 писал(а):

лючевое тут как раз понимание того, что мы во всех случаях чего-то хотим, и только в некоторых частных случаях мы хотим именно соответствия эксперименту (проведённому в определённых условиях).

Вот когда мы хотим соответствию эксперименту - это эмпирические науки, а когда соответствие эксперименту нас совершенно не волнует, то - абстрактные. Типа математики с философией.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1638260 писал(а):

Отсутствие принятия (не буду говорить про "веру") тезиса а) приводит к пустым разговорам о том "что первично, бытиё или битиё".

С чего бы это? Каким образом тезис (а) может избавить нас от "пустых разговоров"? По моему и он сам, и любые обсуждения его "смысла" как раз и являются пустыми разговорами.

[Psixonaut]

mihaild в сообщении #1638234 писал(а):

На физфаке лабораторные есть, а на мехмате нет.

На мехмате в учебный план входит физика (не забываем про докторов физико-математических наук). Её преподавание обычно организовано на базе физфака. А там всё ж дают, должно быть, понажимать кнопки на приборах.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1638265 писал(а):

Каким образом тезис (а) может избавить нас от "пустых разговоров"?

EUgeneUS в сообщении #1638236 писал(а):

а) реальный мир существует

Если мы оспариваем, или хотя бы подвергаем сомнению существование реального мира. То возникают "содержательные" вопросы вида "а возможно ли гнуть ложки исключительно силой мысли?". А это пустые разговоры.

[diletto]

epros в сообщении #1638199 писал(а):

В итоге каждый раз подтверждается нефальсифицируемый характер закона сохранения энергии как такового.

Интересно, сам Поппер согласился бы с этим рассуждением?..
Он вообще приводил какие-то примеры - "вот, посмотрите, данное конкретное высказывание я называю однозначно фальсифицируемым"?

[Psixonaut]

EUgeneUS в сообщении #1638262 писал(а):

Вот когда мы хотим соответствию эксперименту - это эмпирические науки, а когда соответствие эксперименту нас совершенно не волнует, то - абстрактные. Типа математики с философией.

По классификации ВАК нет ни эмпирических ни абстрактных наук.

Философия - не наука. Это вообще без вариантов. С советской эпохи пошли кандидаты философских наук в порядке исключения, так легче было донести до народа марксизм-ленинизм.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1638262 писал(а):

А можете назвать такие? Насколько мне известно, "всеобщую теорию всего" ещё не построили.

"Такие" это имелось в виду претендующие на универсальность? Ну вот хотя бы то же самое пространство-время СТО: Как бы считается, что в локальном смысле оно имеет место везде и всегда, то бишь переходы между ИСО с разными скоростями - это везде и всегда преобразования Лоренца (а не Галилея, например). Это и есть претензия на универсальность. И, разумеется, это не теория всего.

-- Пн май 06, 2024 22:02:10 --

EUgeneUS в сообщении #1638267 писал(а):

Если мы оспариваем, или хотя бы подвергаем сомнению существование реального мира. То возникают "содержательные" вопросы вида "а возможно ли гнуть ложки исключительно силой мысли?".

С чего бы это?

[mihaild]

epros в сообщении #1638257 писал(а):

Вроде бы непротиворечивость ZFC доказывается при добавлении то ли существования недостижимого кардинала

Ну хорошо, а аксиоматику чтобы в ней доказывалась непротиворечивость "ZF + существует недостижимый кардинал" дополнили?)

epros в сообщении #1638257 писал(а):

Мы можем провести эксперимент и сказать, что СТО более правильная теория для описания того простанства-времени, в котором мы сейчас живём

И вот именно этим физика отличается: ее интересуют штуки, связанные с той реальностью, в которой мы живем, а не связанные - не интересуют.

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1638258 писал(а):

Глядя на непонимание достоверных событий со стороны Psixonaut, соглашусь, что переформулировка критериев верифицируемости и фальсифицируемости в стиле байесианства - это перспективный подход

Перспективным подходом, думаю, будет только переезд темы.

Psixonaut в сообщении #1638266 писал(а):

На мехмате в учебный план входит физика

А еще физкультура.
(впрочем лабораторных по физике на мехмате тоже нет, по крайней мере 10 лет назад не было)

[EUgeneUS]

Psixonaut в сообщении #1638266 писал(а):

На мехмате в учебный план входит физика (не забываем про докторов физико-математических наук). Её преподавание обычно организовано на базе физфака. А там всё ж дают, должно быть, понажимать кнопки на приборах.

ОМГ! Вот учебный план бакалавриата мехмата по специальности "01.03.01 Математика".
Ну и где там физика, кроме физической культуры и спорта?

[epros]

diletto в сообщении #1638268 писал(а):

Интересно, сам Поппер согласился бы с этим рассуждением?

Это рассуждение вовсе не в логике Поппера, а скорее повторяет аргументы его критиков.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1638270 писал(а):

Ну вот хотя бы то же самое пространство-время СТО: Как бы считается, что в локальном смысле оно имеет место везде и всегда, то бишь переходы между ИСО с разными скоростями - это везде и всегда преобразования Лоренца (а не Галилея, например). Это и есть претензия на универсальность. И, разумеется, это не теория всего.

Никакой "универсальности" в СТО нет. А есть четко определенная область применимости - высокие (относительные) скорости, но малая гравитация.

-- 06.05.2024, 21:07 --

epros в сообщении #1638270 писал(а):

С чего бы это?

А чего бы и нет?

-- 06.05.2024, 21:10 --

mihaild

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1638271 писал(а):

Перспективным подходом, думаю, будет только переезд темы.

Это экстремизм какой-то
Пока тема и её развитие, имхо, вполне соответствуют разделу "беседы на околонаучные темы"