Звание "царицы наук"

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1638491 писал(а):

Мне кажется, этого точно никто не предлагает в данной теме.

FGJ - уже не предлагает.

-- 08.05.2024, 16:02 --

Ghost_of_past в сообщении #1638491 писал(а):

Речь идет о том, что дифференцировать в классификации наук математику от других наук, и классификация на абстрактные и эмпирические науки, где математика оказывается частью абстрактных наук, этому отлично удовлетворяет.

Не просто "дифференцировать в классификации наук математику от других наук", а дифференцировать науки, где применим критерий Поппера, а где не применим.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1638493 писал(а):

а дифференцировать науки, где применим критерий Поппера, а где не применим.

Да, это очень верное уточнение.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1638489 писал(а):

а) Классификация на науки и не-науки (или мета-науки) была мною тут приведена именно в контексте применения критерия Поппера.

Ну, математику не наукой здесь объявили не Вы первый. И я начал с ответов не только Вам. А критерий Поппера я упомянул исключительно по той причине, что не считаю его адекватным именно для классификации дисциплин на "научные" и "не научные".

EUgeneUS в сообщении #1638489 писал(а):

б) Чуть позже уважаемый Ghost_of_past указал, что общепринято в рамках философии науки классифицировать науки на эмпирические и абстрактные. С чем я согласился, так как кучки получаются те же самые, а названия кучек вызывают меньше когнитивных диссонансов.

Да я не возражаю против того, чтобы классифицировать математику как "абстрактную" науку, а физику, скажем, как "эмпирическую". Просто не нужно из этого делать какой-то мировой принцип, ибо в этой классификации - изрядная доля условности, и на самом деле между ними нет никакой принципиальной разницы, которая бы свидетельствовала, например, о том, что математическое знание - в принципе не для применения в реальности, а физическое - именно для применения в реальности.

Про Луну здесь офтоп, поэтому отвечу там, где не будет офтопом.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638623 писал(а):

между ними нет никакой принципиальной разницы, которая бы свидетельствовала, например, о том, что математическое знание - в принципе не для применения в реальности

Математическое знание, разумеется, применимо в реальности: любая интеллектуальная сфера деятельности является до такой степени наукой, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для познания реальности, т.е. систематического накопления объективных знаний. Математика конечно же этому критерию целеполагания отвечает.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1638626 писал(а):

любая интеллектуальная сфера деятельности является до такой степени наукой, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для познания реальности, т.е. систематического накопления объективных знаний

Поддержание библиотечного каталога имеет очень существенное применение для систематического накопления объективных знаний (по крайней мере 50 лет назад точно имело). Но мне не кажется хорошей идея включать это в науку.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1638632 писал(а):

Поддержание библиотечного каталога имеет очень существенное применение для систематического накопления объективных знаний (по крайней мере 50 лет назад точно имело). Но мне не кажется хорошей идея включать это в науку.

И тем не менее библиографоведение вполне считается наукой.

Да, это прикладная и довольно специфическая наука, но все-таки не вижу причин её наукой не считать.

С другой стороны, возьмите другой пример - биологическая систематика. Разве это не наука? Конечно наука. Но фундаментально с методологической точки зрения она занимается вполне сходной деятельностью с библиографоведением - составлением описания некоторых классов объектов, их систематизацией и катологизацией, что в свою очередь обеспечивает работу смежных научных дисциплин.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1638636 писал(а):

И тем не менее библиографоведение
вполне считается наукой

Изучение, как устроены и как стоит организовывать каталоги, и фактическая их организация (берем карточки и раскладываем по ящикам) - это разная деятельность.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1638638 писал(а):

Изучение, как устроены и как стоит организовывать каталоги, и фактическая их организация (берем карточки и раскладываем по ящикам) - это разная деятельность.

Да, но ровно как и изучение того, как устроена биологическая систематика, и непосредственное выделение биологических видов с изменением международных классификаций. Но тем не менее и то, и другое все-таки обычно считается научной деятельностью. Тогда резонный вопрос, а в чем принципиальное отличие библиографоведения (+библиографии), ну кроме того, что объекты/предметы изучения разные (популяции живых организмов и библиографическая информация)?

Я это не к тому, что надо все подряд называть наукой, а к тому что демаркация науки и ненауки - это огромная комплексная проблематика, и откровенно говоря, не видно, чтобы эта самая проблематика была как-то однозначно решена. Поэтому когда доходит до того, чтобы разграничить и классифицировать конкретные виды человеческой деятельности как научные или ненаучные, то чаще всего возникает некоторое пространство решений и оценок. Если же было бы так легко с демаркацией, то согласитесь, что об это не ломалось бы столько копей, среди прочего и на форуме.

[miflin]

Ghost_of_past в сообщении #1638641 писал(а):

Я это не к тому, что надо все подряд называть наукой, а к тому что демаркация науки и ненауки - это огромная комплексная проблематика, и откровенно говоря, не видно, чтобы эта самая проблематика была как-то однозначно решена. Поэтому когда доходит до того, чтобы разграничить и классифицировать конкретные виды человеческой деятельности как научные или ненаучные, то чаще всего возникает некоторое пространство решений и оценок. Если же было бы так легко с демаркацией, то согласитесь, что об это не ломалось бы столько копей, среди прочего и на форуме

Да, решение этой проблемы - "целая наука".

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1638641 писал(а):

Да, но ровно как и изучение того, как устроена биологическая систематика, и непосредственное выделение биологических видов с изменением международных классификаций. Но тем не менее и то, и другое все-таки обычно считается научной деятельностью

Кем "изучение того, как устроена биологическая систематика" считается научной деятельностью? Есть пример статьи "мы разложили карточки в ящики изучили устройство биологической систематики"?

Ghost_of_past в сообщении #1638641 писал(а):

Я это не к тому, что надо все подряд называть наукой, а к тому что демаркация науки и ненауки - это огромная комплексная проблематика, и откровенно говоря, не видно, чтобы эта самая проблематика была как-то однозначно решена

Откровенно говоря, не видно, чтобы решение этой проблематики было зачем-то нужно. Соответственно и занимаются ей те, кому нечем заняться - философы и болтуны на форумах.
epros предложил ИМХО сильно более важный вопрос: куда девать на что тратить деньги. И понятно что ответ на него не зависит от того, относим ли мы поиск быстрого алгоритма решения задачи коммивояжера к науке, или не относим.

(Оффтоп)

А вот если мы берем идеального байесианца - а, как нам известно из байесианства, байесианство является единственно правильным подходом к исследованию реальности - то он может заниматься физикой; может отвечать на математические вопросы, но не может заниматься математикой; и не может заниматься философией. Так что тут всё легко разделяется.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1638653 писал(а):

Кем "изучение того, как устроена биологическая систематика" считается научной деятельностью?

Биологами.

Изучение того, как устроена биологическая систематика на уровне официальной классификации, это буквально то, что изучают все биологи, начиная прямо с правил этой самой классификации и систематики МКЗН, МКБН (а ныне МКН), МКНКР, МКНП и МККиНВ.

Есть целые международные комиссии, которые постоянно улучшают правила классификации и систематики, и таки да - это в концентрированном виде научная деятельность.

mihaild в сообщении #1638653 писал(а):

предложил ИМХО сильно более важный вопрос: куда девать на что тратить деньги

Прямо стало интересно, о каких деньгах идет речь и почему решать, как ими распоряжаться, должны не специальные бюджетные комиссии в университетах и научных институтах.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1638623 писал(а):

Да я не возражаю против того, чтобы классифицировать математику как "абстрактную" науку, а физику, скажем, как "эмпирическую".

Вот и прекрасно.

Цитата:

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.

epros в сообщении #1638623 писал(а):

Просто не нужно из этого делать какой-то мировой принцип, ибо в этой классификации - изрядная доля условности, и на самом деле между ними нет никакой принципиальной разницы, которая бы свидетельствовала, например, о том, что математическое знание - в принципе не для применения в реальности, а физическое - именно для применения в реальности.

И-эх. Тут опять или непонимание (оппонента), или перекручивание.

1. Повторю: любая классификация делается с какой-то целью. Адекватность классификации можно оценивать только в контексте - достигается цель или нет. Что ставит под сильное сомнение возможность какой-то универсальной, идеальной классификации чего-либо. Поэтому эту, обсуждаемую классификацию никто в некий "мировой принцип" возводить и не собирается. Надеюсь, что никто.
2. Граница весьма четкая. Она может быть была размытой во времена Архимеда и Евклида, что следует из названия, например, геометрии. Но сейчас-то нет никаких проблем провести её чётко.

И опять же придется повторить - с какой целью это делается.
1. Если мы придем к математику с вопросом про критерий Поппера, то совершенно справедливо будем отправлены в далекое путешествие. Ибо поле деятельности математика - это абстрактные объекты.
2. Но мы можем прийти к человеку, называющему себя физиком, химиком, биологом, социологом, психологом, социологом, экономистом и т.д. и задать вопрос: "Что там у Вас с критерием Поппера?". И если не получим внятные ответы, то уже в свою очередь можем заявить: "Вы не ученый, а фрик крученный, мочёный, толчёный, копчёный". Ну, и отправить уже его в далекое путешествие грязными тряпками.

Причем это уже не не имеющая к реальности философия, а вполне себе практическое знание. И ибо "прогнать кого-то грязными тряпками" - это практическое действие, а не теоретические рассуждения.
Как-то так.

[Dicson]

Ghost_of_past в сообщении #1638641 писал(а):

Если же было бы так легко с демаркацией, то согласитесь, что об это не ломалось бы столько копей, среди прочего и на форуме.

Это проблема форума, а не демаркации. С демаркацией всё ясно. Есть формы познания - религия (мифологическая форма познания), философия и наука. Обычно к ним добавляют искусство и иногда обыденное познание. У всех форм общее основание и отличная конкретика.

Наука, например, это экспериментальная форма познания. И хотя любую идею в конечном итоге подтверждает или опровергает практика, это не значит, что кругом эксперименты и наука. Философия - это вывод следствий из предпосылок, развёрнутое логическое рассуждение на естественном языке, что само по себе подразумевает некие глобальные темы и направления, поэтому не каждое рассуждение - философия. Вообще же, каждая форма познания исследует мир на своём масштабе, в своих элементах, у каждой свой метод и критерий истинности, и в целом они не пересекаются и конфликтуют, а дополняют друг друга.

Математика в указанном выше смысле, естественно, не наука. Фактически это философия на формальном языке. Тот же вывод следствий из предпосылок, те же логические развёрнутые рассуждения, свои темы и направления, тот же критерий истинности - ощущение логичности (в основании которого практика, известная реальность). Только исследуемый мир в математике отличается чрезвычайной абстрактностью, как, соответственно, и язык, и объекты, и направления. Одновременно формальный язык - это язык науки, потому что один из атрибутов науки - это ясная предсказательная сила, а для неё нужна однозначность языка, способность выражать точные количественные отношения, формы и так далее.

В то же время слово наука используется и как просто обозначение знаний, исследований в некоей области. Правильно приготовить шашлык, например, это целая наука.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1638653 писал(а):

epros предложил ИМХО сильно более важный вопрос: куда девать на что тратить деньги. И понятно что ответ на него не зависит от того, относим ли мы поиск быстрого алгоритма решения задачи коммивояжера к науке, или не относим.

Совершенно не понятно.
Есть куча видов деятельностей, которые к науке не относятся, но на которые нужно и полезно тратить деньги.

[Ghost_of_past]

Dicson в сообщении #1638696 писал(а):

Есть формы познания

Или нет:

kry в сообщении #1397045 писал(а):

Начать следует с советской философии, а постсоветская и сейчас по больше части лишь её продолжение. В диамате, как в основном течении этой философии, существует философская теория отражения и связанная с ней концепция понимания информации, именно из них и растет определение термина "знание". "Знание" в советской философии - некоторая информация в форме знаковых понятий и представлений, являющаяся результатом любой мыслительной деятельности человека и касающаяся окружающего мира или субъекта познания. В таком понимании "знание" может быть как истинным (отражать объективную материальную реальность), так и не быть истинным (не отражать объективную материальную реальность). "Познание" же понимается лишь как деятельность по накоплению и систематизации любых знаний. Разумеется, от такого понимания терминов "знание" и "познание" возникает и то, что мифология и магия, религия, искусство и другие виды деятельности могут рассматриваться как формы познания, ибо и в них происходит некоторое накопление знаний, пускай эти знания и не являются истинными как в случае магии, мифологии и религии или же эти знания носят субъективный по содержанию формат как в искусстве.

Зарубежная философия, разумеется, не является чем-то абсолютно единым целым, но в мейнстриме гносеологии и эпистемологии её лежит понимание термина "знание" как некоторых истинных фактов/информации в знаковой форме, полученной в процессе когнитивной деятельности человека и касающейся объективной реальности человека или субъекта познания (в английском языке используется такой специальный термин как "knowledge-that" для этого понимания знания). Разумеется, в таком понимании любое знание по определению только истинно, т.е. соответствует объективной реальности. Отсюда и познание понимается только как деятельность по объективному накоплению и систематизации достоверных знаний, т.к. знание по определению может быть истинным, а иначе эта информация не является знанием. С такой точки зрения единственной формой познания является наука (философию и её статус я трогать не буду, чтобы не вызывать лишних споров).

-- 11.05.2024, 10:11 --

EUgeneUS в сообщении #1638702 писал(а):

Есть куча видов деятельностей, которые к науке не относятся, но на которые нужно и полезно тратить деньги.

Категорически согласен. Совершенно не понял, как произошел переход от проблемы демаркации к проблеме распределения денег на те или иные расходы.