Нуждается ли физика в метафизике?

[Dan B-Yallay]

Переиначивая:

— Вы кто такой?
— Метафизик.
— Стыдитесь! Здоровый человек! Лучше бы работать шли.

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1628012 писал(а):

то мы услышали много "новых" слов типа..."диамат"

А что нового в слове диамат? Уж это добро должно быть знакомым пусть и в несколько искаженном виде всем на постсоветском пространстве, включая выходцев с него в других странах.

Dan B-Yallay в сообщении #1628015 писал(а):

— Вы кто такой?
— Метафизик.
— Стыдитесь! Здоровый человек! Лучше бы работать шли.

Классика не стареет.

"— А кто такой философ?
— Тот, у кого хватило ума подыскать себе непыльную работёнку, не связанную с подъёмом тяжестей." (с) Терри Пратчетт

[george66]

Гегеля я в ранней советской юности читал, пытаясь понять глубокую суть вещей. Гегель учил, что мир существует в сознании "абсолютного духа", но этот дух сначала ничего не соображает и в мире есть только камни и т.п. Затем он развивается, возникают растения, животные, наконец, человек и дух начинает с помощью человека познавать себя. Эта идея многих вдохновила, приятно чувствовать себя глазами и умом некоторой большой тупой силы. Основатели марксизма были гегельянцами, основатели фашизма тоже были гегельянцами. Про Канта не могу сказать, не читал.
Какой философии мне бы лично хотелось? Например, какой-нибудь науки о мышлении. Всякая нейрофизиологий изучает компьютер, копаясь в железе и уже почти поняла, как работает полупроводник. Но что такое "алгоритм", они не знают. Самое близкое к желаемому, как ни странно, "исчисление процессов" (pi-calculus и spi-calculus), с помощью которого проверяют надёжность протоколов. Например, логинимся где-то, идёт обмен паролями и ключами, посредине влезает хакер и пытается обмануть, выдавая себя за другого, перехватывая и пересылая секреты. В некоторых случаях можно обмануть без всякого брут-форса, на эту тему есть теория и практический опыт. Вот это больше всего похоже на "изучение мышления". Вообще, если зайти на arxiv.org, раздел logic in computer science, там тебе и "логики знаний и убеждений", и модальности, и возможные миры, как будто воскрес Фома Аквинский. А вопросы типа "а упало, б пропало, что осталось на трубе? Может ли красный цвет быть отдельно от красного предмета?" не вдохновляют.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1628002 писал(а):

Особенно существенное - в Советском Союзе в 1948 году.

FGJ.
Я читал протоколы печально известной сессии ВАСХНИЛ. Никакой философской дискуссии там не обнаружил. Впрочем, как и каких-то политических соперников.
Это был разгром одной научной школы другой научной школой (оказавшейся псевдонаучной) с использованием "административного ресурса".

А вот попытки критики специальной теории относительности с философских позиций диамата в газете "Красный флот" до сих пор вспоминаются, как хорошая шутка. Благо, ни к каким репрессивным последствиям это не привело.

-- 02.02.2024, 06:23 --

Mihaylo в сообщении #1628012 писал(а):

Не забываем социальную функцию философии - пудрение мозгов населению, а подготовка философов на кафедрах - подготовка профессиональных пудрителей мозгов.

Вы отстали от жизни. Профессиональные "пудрители мозгов" готовятся на кафедрах психологии и социологии, и это гораздо опаснее, чем безобидные (потому что немощные) философы.
Предполагаю, Ghost_of_past сможет подтвердить эту максиму, так как знаком и с подготовкой философов, и с подготовкой социологов.

-- 02.02.2024, 06:44 --

george66 в сообщении #1628022 писал(а):

Какой философии мне бы лично хотелось? Например, какой-нибудь науки о мышлении.

А это не философия, это когнитивные науки

С философией повторяется история, которая произошла с религией.
Изначально, претендуя на всеобщее описание мира, как "внешнего" - реального, так и внутреннего - "духовного", что одна, что другая назадавали кучу вопросов, на которые смогли дать либо наивные ответы, либо ответы, с которыми непонятно что делать.
Но эти вопросы, что у религии, что у философии, отобрали ученые.

Философы могут веками, тысячелетиями спорить, что такое существование абстрактного объекта. Но когда этот вопрос попадает в загребущие лапы прикладных математиков, получается объектно-ориентированное программирование. Как-то так.

[PavelFirsov]

epros в сообщении #1627981 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627976 писал(а):

В вопросе имеется в виду необходимость метафизики для более полного и глубокого понимания физических теорий

Правильно ли я понял, что Вы настаиваете на положительном ответе на заглавный вопрос темы, с учётом вот этого уточнения?

Необходимость для кого или для чего? Физикам, как мы выяснили, метафизика не нужна не только "для работы", но и "для более глубокого понимания своих теорий". Не потому что им не нужно более глубокое понимание, а потому что они не считают Ваше понимание хоть сколько-нибудь глубоким. Самим метафизикам? Так это только их собственные проблемы, что вместо нормального понимания им требуется какая-то странная игра в "умные" слова.

Физику qua физику она не нужна, но физику qua человеку, интересующемуся другими (метафизическими) аспектами той же самой структуры реальности, которую он изучает как физик, нужна.
Именно это я утверждаю. Если ему это неинтересно, то, естественно, не нужна. Метафизика - это совсем не та дисциплина, без которой кто-то не сможет прожить нормальную жизнь. И метафизики это прекрасно знают.
Фундаментальная структура, о которой я говорю, это практически синоним объективной реальности, её базового уровня. И я думаю, что большинство физиков должны в этом со мной согласится - они изучают объективную реальность.

[EUgeneUS]

PavelFirsov в сообщении #1628063 писал(а):

Метафизика - это совсем не та дисциплина, без которой кто-то не сможет прожить нормальную жизнь. И метафизики это прекрасно знают.

Так и без знаний физики многие живут вполне нормальной жизнью. Метафизики, например.

PavelFirsov в сообщении #1628063 писал(а):

Фундаментальная структура, о которой я говорю, это практически синоним объективной реальности, её базового уровня. И я думаю, что большинство физиков должны в этом со мной согласится - они изучают объективную реальность.

Физики-то согласятся, что они изучают объективную реальность. Но они не согласятся (как показывает данные дискуссия), что метафизики также изучают объективную реальность, чтобы под эти не понималось.

[PavelFirsov]

Ghost_of_past в сообщении #1627979 писал(а):

Речь шла о философии математики, а не о всей философии и в частности про аналитическую метафизику я сказал совсем другое. У Вас в исследовании по философии математики не набираются нормального объема выборки. Тогда зачем ссылаться на такое исследование?! И я повторюсь: легко посмотреть нормального качества метаанализы статей по философии математики: никого опрашивать никак не надо тогда.

Не буду и не могу спорить по поводу социологических достоинств исследования, поскольку не являюсь социологом. Но возникает странная асимметрия: Вы в защиту своей позиции о том, что платонизм - маргинальная позиция в философии математики, не привели вообще никаких аргументов.
Кроме того, Вы писали, что модальный реализм когда-то не был маргинальной позицией, что для меня, знающего эту тему профессионально, звучит как абсолютная фантастика. Хотелось бы увидеть хоть какое-нибудь обоснование.

Ghost_of_past в сообщении #1627979 писал(а):

Что же, это облегчает мою задачу. Нет, метафизика совершенно не нужна физикам для их работы и ни для какого-либо более глубокого научного понимания реальности. И социологам не нужна. Единственные в науке для кого метафизика может представлять интерес - это сами философы.

Вы спорите сами с собой и этот спор выигрываете, что очень легко но, по-моему, довольно бессмысленно.
Я согласен с процитированным утверждением, с двумя оговорками/дополнениями: 1. "Научное понимание" не тождественно пониманию вообще, 2. "это сами философы" плюс все те физики, биологи или кто угодно, кому интересны те аспекты реальности, которыми занимается метафизика. Все они получат приращение понимания реальности, которого нельзя получить от других наук/дисциплин.

-- 02.02.2024, 08:19 --

EUgeneUS в сообщении #1628064 писал(а):

Физики-то согласятся, что они изучают объективную реальность. Но они не согласятся (как показывает данные дискуссия), что метафизики также изучают объективную реальность, чтобы под эти не понималось.

В таком случае их несогласие будет беспредметным. Чтобы отвергнуть выводы какой-либо дисциплины, нужно ее изучить и посмотреть на приводимые аргументы, хотя бы мельком. Тем более, чтобы отвергнуть существование целого аспекта реальности. Не будучи физиком, какой-нибудь человек мог бы сказать: "Теория суперструн? Что за ерунда. Нет никаких суперструн. Да и какая от них польза? Физики уже не знают, что еще придумать, чтобы получить финансирование. Пусть приведут хоть одно экспериментальное подтверждение этим своим теориям". Я не думаю, что он был бы прав.
Метафизика - это совсем не религия, которая предлагает верить во что-то без доказательств. В этом легко убедиться, открыв любую статью или монографию по метафизике с высоким рейтингом цитирования.

[Ghost_of_past]

PavelFirsov в сообщении #1628065 писал(а):

физики, биологи или кто угодно, кому интересны те аспекты реальности, которыми занимается метафизика

Так в чем был смысл темы? Сказать, что среди всех физиков, биологов или социологов могут найтись какие-то отдельные люди, которые в свободное время могут интересоваться аналитической метафизикой? Ну да, у людей бывают разные хобби.

И это всё?!

PavelFirsov в сообщении #1628065 писал(а):

Все они получат приращение понимания реальности, которого нельзя получить от других наук/дисциплин.

По удивительному стечению обстоятельств на форуме, где есть физики, не особо много физиков находится, которые бы сказали, что им аналитическая метафизика нарастила понимание реальности и в принципе была бы нужна. Я общаюсь сейчас в окружении демографов, социологов и маркетологов-аналитиков и маркетологов-исследователей. Знаете скольким из них оказалась полезна аналитическая метафизика? Примерно 0 человек.

Я сам учился на философском, где в рамках ряда профессиональных курсов изучал классическую метафизику и аналитическую метафизику. И если еще какие-то курсы (эпистемология, гносеология, аналитическая эпистемология, философская логика, социальная и политическая философия, некоторые курсы по этике и эстетике) что-то дали мне для понимания окружающего мира, то уж метафизика не дала ничего. Впрочем, это уже исключительно мое собственное субъективное мнение.

[Dedekind]

PavelFirsov в сообщении #1628065 писал(а):

Не будучи физиком, какой-нибудь человек мог бы сказать: "Теория суперструн? Что за ерунда. Нет никаких суперструн. Да и какая от них польза? Физики уже не знают, что еще придумать, чтобы получить финансирование. Пусть приведут хоть одно экспериментальное подтверждение этим своим теориям". Я не думаю, что он был бы прав.

Беда в том, что непроверенная теория струн, за которую Вы уже который раз цепляетесь - это только малая часть из общего здания физики. Большинство же оставшихся частей - экспериментально подтверждено, и не вызывает никаких вопросов ни в отношении полезности для общества, ни в отношении полезности для понимания природы, хоть физиками, хоть не-физиками.
Но вот метафизика - она вся состоит из таких бесполезных "теорий струн", условно говоря. По крайней мере, конкретных примеров обратного Вы не привели, хотя Вас многократно просили об этом разные участники.

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1628063 писал(а):

Физику qua физику она не нужна, но физику qua человеку, интересующемуся другими (метафизическими) аспектами той же самой структуры реальности, которую он изучает как физик, нужна.
Именно это я утверждаю. Если ему это неинтересно, то, естественно, не нужна.

Физики тоже не безгрешны. Некоторые в гороскопы могут верить, кто-то богословием увлекается, кто-то перед диалектическим материализмом преклоняется. А кто-то может и в метафизические рассуждения склонен впадать. В этом ведь нет вопроса, вопрос в другом: Будет ли от метафизических рассуждений какая-то системная польза или наоборот - вред.

Если говорить о философии в целом, то следует признать, что когда-то от неё была какая-то польза, ибо все науки на заре своей зрелости представляли собой философствования. Сейчас уже трудно найти что-то такое, где философствования ещё могут породить зрелую науку. Но трудно - ещё не значит невозможно. Ладно, не будем предавать анафеме философию в целом, но почему всем философским направлениям мы должны предпочесть то, что именуется "метафизикой"?

По-моему, направление мысли, навязывающее нам веру в независимое от нашего сознания существование абстрактных сущностей, является наиболее контрпродуктивным из возможного. Естественным наукам простительно определять абстрактные сущности, ибо для них это просто способ эффективного упорядочения известных фактов наблюдения. Но превращать эти понятия в фетиш - негоже, сегодня они есть, а завтра им на замену придут другие понятия.

[Mihaylo]

PavelFirsov в сообщении #1628063 писал(а):

той же самой структуры реальности, которую он изучает как физик, нужна.

1. Не очень понимаю, зачем метафизика нужна людям, которые понимают, что это просто правдоподобная чушь.
2. Я понимаю, что метафизика дает людям, которые привыкли самообманываться и принимать эти знания за чистую монету, считая, что прикоснулись к прекрасному, фундаментальному. Я, конечно, рад за любителей философии, но они со стороны похожи на наркоманов или алкоголиков.

Вот если я начну читать Кононова, то увижу много воды и много логических несостыковок, ложных приемов.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1628164 писал(а):

1. Не очень понимаю, зачем метафизика нужна людям, которые понимают, что это просто правдоподобная чушь.

Тема правдоподобности не раскрыта.

Mihaylo в сообщении #1628164 писал(а):

2. Я понимаю, что метафизика дает людям, которые привыкли самообманываться и принимать эти знания за чистую монету, считая, что прикоснулись к прекрасному, фундаментальному. Я, конечно, рад за любителей философии, но они со стороны похожи на наркоманов или алкоголиков.

Стоп-стоп. Прошу ссылаться на автора (то есть на меня) работы (то есть на пост в этой теме), где была впервые озвучена гипотеза "метафизика - наркотик, приводящий к иллюзии понимания", и был предоставлен столь же гипотетический механизм, как это работает

[EUgeneUS]

Too в сообщении #1628188 писал(а):

Не не ошибка. Это проверено опытным путем)))

Меня гложут смутные сомнения.
Опишите Ваш опыт взаимодействия с физикой и физиками.

-- 02.02.2024, 19:11 --

PavelFirsov в сообщении #1628063 писал(а):

Физику qua физику она не нужна, но физику qua человеку,

qua, qua...
Видите ли. Физики (и не только они) привыкли работать с моделями. А модель - это абстрактный объект, в котором значимые свойства оставлены, а незначимые - выкинуты.
Обозначая неопределенную группу людей, как "физики", Вы построили модель, или класс, если угодно - множество людей, которые занимаются физикой на профессиональном уровне. А остальные свойства этих людей (хобби, например, или цвет кожи, или роле-половая самоидентификация, или состояние здоровья, физического и психического...) не важны.
Это понятно и очевидно безо всяких qua, qua.

А переходя к "физику qua человеку", Вы просто подменяете модель, а с ней и предмет дискуссии.

[Anton_Peplov]

george66 в сообщении #1628022 писал(а):

Какой философии мне бы лично хотелось? Например, какой-нибудь науки о мышлении. Всякая нейрофизиология изучает компьютер, копаясь в железе и уже почти поняла, как работает полупроводник. Но что такое "алгоритм", они не знают.

Есть такие науки как когнитивная психология и когнитивная лингвистика, трудно разграничиваемые между собой. Одним краешком они упираются в ту самую нейрофизиологию, которая "почти поняла, как работает полупроводник", а другим - в философию языка и сознания. Некоторые предпочитают говорить, что есть такая синтетическая наука когнитивистика, которая всю эту пеструю компанию объединяет между собой.

Деление на науки вобщем-то, неважно, а важно, что там куча вполне конкретных гипотез, как работает человеческое мышление. То ли в виде языка мышления, то ли в виде фреймов, то ли еще как-то. Исследовательские методы там разные. Аппаратные (мы сунули испытуемых в МРТ-сканер и увидели, что на упоминание любых орудий реагируют одни зоны мозга, а на упоминание любых животных - другие, возможно, понятия орудия и животного - предустановленный низкоуровневый софт нашего мозга), чисто психологические (мы дали детям задание нарисовать самое фантастическое животное и обнаружили, что у все эти монстры двусторонне-симметричны; это, по-видимому, константа фрейма "животное" в нашем мышлении), лингвистические и, конечно, чисто философские (давайте порассуждаем). Где-то там рядом и ИИ. Попадался недавно любопытный препринт: удовлетворяют ли большие языковые модели теориям сознания (общий вывод - нет, не удовлетворяют, но в принципе ничто не мешает создать ИИ, который удовлетворяет).

Это я все к тому, что желаемая Вами область исследований вполне существует и очень даже бурно развивается. Возможно, там еще слишком много размахивания руками и мало математики, чтобы Вас заинтересовать, но что ж делать. "Заходите через сто лет".

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1628167 писал(а):

Прошу ссылаться на автора (то есть на меня)

Боюсь вы не перетянете Платона, Аристотеля и Канта, несмотря на то, что те жили тысячи лет назад.