Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[EUgeneUS]

Dmitriy40

тут в конце поста, как выполняется исследование на нейтрализуюшие антитела.

тут про нейтрализующие антитела после ЭпиВакКороны, как по статье разработчиков, так и по исследованию Чепурного.

[Dmitriy40]

EUgeneUS
Сформулируйте или процитируйте оспариваемое Вами утверждение.
Я сказал лишь что ЭпиВакКорона эффективнее плацебо и потому это разные вещи. Вы именно с этим спорите?
Не надо объяснять как работают и как проверяют вакцины, укажите что у меня не так.

[vpb]

Мерять уровень антител --- это хорошо, но последний судия в этом вопросе --- данные по заболеваемости среди привитых, в сравнении с непривитыми. И вот. Нет у меня привычки записывать ссылки на интересные факты, поэтому привожу по памяти. Около 700 сотрудников "Вектора" привились своей вакциной, для опыта. В итоге среди привитых заболели 4.7 % (кажется), а в популяции в целом аналогичный показатель заболеваемости около 3.7 %. Т.е. меньше (!), чем в экспериментальной группе. Короче, похоже на полный провал.

-- 13.07.2021, 23:51 --

Сам я пока привился первой дозой Спутника. Через несколько дней после того были пару дней небольшие боли в горле. Больше ничего, что можно было бы отнести к предполагаемым побочным явлениям. Может, есть тут связь с прививкой, а может --- так ...

[lel0lel]

vpb в сообщении #1526042 писал(а):

аналогичный показатель заболеваемости около 3.7 %.

Это ведь без учёта невыявленных случаев, так что проценты примерно одинаковые, что не так уж и плохо (не навреди). Тем более сейчас акцент ведь делают, что заболевание протекает в более лёгкой форме, ну и если всё же смерть, то тоже менее мучительная.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1526041 писал(а):

Не надо объяснять как работают и как проверяют вакцины, укажите что у меня не так.

Dmitriy40 в сообщении #1526036 писал(а):

Так что даже полное отсутствие нейтрализующих антител к S(N)-белку,

Процедура измерения титра нейтрализующих антител к вирусу никак не предполагает определения - к какому белку. Поэтому я предоставил ссылку на описание, как это выполняется.

Dmitriy40 в сообщении #1526041 писал(а):

Сформулируйте или процитируйте оспариваемое Вами утверждение.

Почему сразу "оспариваемое"? Свое мнение (аргументы к которому я приводил) сформулировал тут:

EUgeneUS в сообщении #1526025 писал(а):

На мой взгляд:
А) аргументов, что вакцина эффективна либо нет, либо они слабые.
Б) аргументы, что вакцина не работает - сильные (п.2)

Если оно не противоречит Вашей точке зрения, то и спорить не о чем.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1526050 писал(а):

Если оно не противоречит Вашей точке зрения, то и спорить не о чем.

Трудно сказать, я не вполне понимаю дихотомия у Вас или нет, если да, то противоречит (между "работает" и "не работает" могут быть и промежуточные состояния). Что вакцина неэффективна я согласен, но "неэффективна" не равно "эффективность нулевая"/"не работает" (как плацебо). Если же Вы ни то ни другое не оспариваете, то да, спорить не о чем, и спасибо за ссылки.

[kry]

vpb в сообщении #1526042 писал(а):

а в популяции в целом аналогичный показатель заболеваемости около 3.7 %

Это официальное число зарегистрированных больных. Количество избыточно умерших указывает на то, что переболеть должны были на самом деле уже десятки миллионов человек в России, многие по два раза.

Тем временем Департамент здравоохранения Москвы отчитался о смертности за июнь 2021 года в рекордные сроки.

16271 человек. Против 9268 в 2019. Или 9534 в 2015-2019.
Рост на 71%.

Посчитал для сравнения пиковые месяцы второй волны:
Январь 2021 к январю 2015-2019 - 42%
Декабрь 2020 к декабрю 2015-2019 - 55%

Теперь нет особых сомнений, что избыточная смертность за июнь-август 2021 года как минимум будет такой же, как в ноябре 2020-январе 2021 года, а вероятно, что даже больше. Видимо, за 3 летних месяца в России следует ожидать 220-265 тысяч избыточно умерших к уровням 2019 года и 240-285 тысяч умерших к трендовой линии смертности.

[Otta]

kry
Я, по правде, совершенно не понимаю, как

kry в сообщении #1526103 писал(а):

Количество избыточно умерших указывает на то, что переболеть должны были на самом деле уже десятки миллионов человек в России,

оно может указывать именно на это, если в это число явно входят и косвенные потери. Откуда такая оценка?

[kry]

Otta в сообщении #1526104 писал(а):

если в это число явно входят и косвенные потери

Если судить по оценкам того же Департамента здравоохранения Москвы или статистике Московской области, почти все избыточно умершие в стране (между 90 и 100%) - это по факту COVID-19. В целом в остальных регионах наблюдалось примерно тоже самое, если не брать отдельные завалы системы общественного здравоохранения, как на Северном Кавказе.

По июнь включительно у нас в России где-то 630-635 тысяч избыточно умерших, при истинной летальности в 1% - это 63-63,5 миллионов случаев болезни за всё время. При истинной летальности в 0,5% - это 126-127 миллионов случаев болезни за всё время. И так далее. Истинная летальность обычно оценивали в 0,35-0,65%, но так как COVID-19 до сих пор - возраст-ассоциированное по смертности заболевание, а Россия входит в число стран с наиболее пожилым населением в мире (как и другие демографически развитые страны), то, видимо, истинная летальность была ближе к 0,65%.

[Dmitriy40]

Если брать только страны где эпидемия фактически кончилась, т.е. текущее количество больных на порядки меньше общего числа заболевших, и считать что истинная летальность это отношение смертей к сумме умерших и выздоровевших (т.е. фактически заболевших с малой погрешностью), то цифры получаются выше, например (выбирал страны с минимальным текущим суточным приростом) для Китая 5%, для Сан-Марино 1.8%, для Румынии 3.2%, для Канады 1.9%, для Венгрии 3.7%, для Словакии 3.2%, для Северной Македонии 3.5%, лишь для Израиля 0.76% (до начала нового подъёма). Как-то не видно чтобы цифра везде уходила ниже процента ... Может выборка стран смещена.
Но даже при 2.5% летальности, как было до текущей волны в РФ, 0.63млн смертей дадут 25млн переболевших. Так что тут я с Вами согласен, переболело много, может не половина населения и уж точно не всё даже близко, но весьма прилично.

[kry]

Цифры получатся намного выше, если мы смотрим как раз текущую зарегистрированную летальность, то есть как число переболевших используем официальное число зарегистрированных больных, а как число умерших - избыточную смертность. А вот если мы смотрим число действительно переболевших к избыточной смертности, то получаем примерную истинную конечную летальность. Проблема в том, что большинство случаев ОРВИ не регистрируется, так как они протекают либо бессимптомно, либо слабо, так что люди не обращаются к врачам за тестом ПЦР на возбудитель. Собственно говоря, об этом я писал ещё в самом начале пандемии и тут ничего не изменилось: COVID-19, каким бы мерзким он не был, всего лишь ОРВИ и для него свойственно то, что свойственно и для других ОРВИ.

Лично тут ориентируюсь на теоретические оценки Института инфекционных заболеваний, эпидемиологии и мониторинга здоровья имени Роберта Коха в Германии: нижние оценки истинной летальности были 0,25-0,35%, верхние - 0,65-0,75%. Допустим, не будем мелочиться и возьмём по максимуму 0,75%: при 630 тысячах избыточно умерших это значит, что 84 млн. случаев болезни на население. Официально по тестам ПЦР болело, кажется, 6 млн. человек. Имеем характерный для ОРВИ разрыв, когда число общих случаев от регистрируемого числа случаев отличается в 5-20 раз. Тогда и цифры бьются друг с другом и картина соответствует в целом норме для данных медицинской статистики.

[Dmitriy40]

Цифры типа 80млн и более сомнительны не из-за статистики, с ней-то понятно что можно вывернуть куда угодно, а потому что при такой цифре уже должен сказываться коллективный иммунитет, это же даже выше 50% всего населения. Да, это не полная защита, но эффект должен быть явно заметен. В конце концов (правда я не смотрел, но почти уверен что) во всех перечисленных странах (кроме Израиля и Сан-Марино) привито на момент прекращения эпидемии порядка тех же 50% и менее населения — и уже этого оказалось достаточно для полного прекращения "внутренних" случаев. У нас такого затухания не наблюдается, как и на что не смотри, а значит даже до 50% нам ещё далеко. Процентов в даже 30 я готов поверить, это типа 40-50млн (хотя тоже, сомнительно), но больше — уж точно нет.
С другой стороны, может дело в локдаунах, я не проверял каковы они были в указанных странах. Если нормальными, не как у нас, то моя оценка неадекватна.

[Александрович]

Исключена ли возможность вакцинации уже больного человека?

[NikolayPrimachenko]

Александрович в сообщении #1526123 писал(а):

Исключена ли возможность вакцинации уже больного человека?

Думаю, что возможность не исключена. Если болезнь протекает без симптомов (в досимптомный период, например), то могут и больному вколоть. Обычно ПЦР до укола не делают. По идее, риски должны расти для такого больного. Это же не бешенство.

[NikolayPrimachenko]

kry в сообщении #1526120 писал(а):

Лично тут ориентируюсь на теоретические оценки Института инфекционных заболеваний, эпидемиологии и мониторинга здоровья имени Роберта Коха в Германии: нижние оценки истинной летальности были 0,25-0,35%, верхние - 0,65-0,75%.

Я встречал ещё более широкий разброс оценок (с приведением к одинаковому распределению по полу и возрасту, конечно) --- на порядок. Есть и ещё одна интересная сторона: даже в высококачественных исследованиях, когда число переболевших оценивают по антителам в крови у случайно выбранных людей, не упоминают о защите на слизистых. Я не встречал в публикациях этого, но и не искал специально. Возможно, это сложно исследовать. Но процент тех, кто столкнулся с инфекцией и имеет только местные IgA, может быть высоким.

Для меня причины разброса не вполне ясны. Например, оценки летальности по странам Европы существенно различаются. Я встречал исследования, которые говорят, что виноват недостаток витамина D, и что недостаток может увеличить смертность в 2--4 раза. То есть возможна та же история, как с корью и витамином A.

Меня интересовала оценка летальности, потому что я считал, что с ней можно будет более-менее уверенно говорить об эволюции уханьца, но оказалось, что разброс слишком большой.

Исходя из общих эволюционных соображений, этот коронавирус должен эволюционировать в сторону меньшей вирулентности. Во-первых, потому что он передаётся, главным образом, через близкий контакт людей, а во-вторых, из-за санитарных и карантинных мер. (Санитарные и карантинные меры запускают отбор на меньшую вирулентность даже у паразитов, которые передаются через неживые среды, хотя без этого у них идёт отбор на бОльшую патогенность.) Из этих соображений, например. индийский штамм может быть менее опасным чем британский, а британский --- чем исходный. Но удостовериться или опровергнуть это с числами не получается, в том числе и из-за серьезного разброса оценок летальности. Про показатели госпитализации я уж и не говорю, потому что на них очень сильно влияют всякие побочные факторы. (Сразу говорю: я знаю о том, что обычно пишут, что дельта опаснее альфы, а альфа опаснее исходных вариантов.)

Единственное место, где я нашел намёк, подтверждающий эти теоретические размышления, --- это слова Тима Спектора (Tim Spector) из Zoe Covid symptom study. Он говорит, что с мая, когда в Британии дельта начал вытеснять альфу, начала меняться симптоматика: по симптомам больше похоже на обычную простуду. И об этом довольно много писали.

Посмотрим, что будет дальше. Вакцинация может сильно поменять "правила игры". И не понятно, в какую сторону.

-- 15.07.2021, 03:50 --

GAA в сообщении #1525783 писал(а):

Майский препринт о предварительном исследовании безопасности Sputnik V по результатам вакцинации в Сан-Марино опубликован в EClinicalMedicine:
Montani et al. ROCCA observational study: Early results on safety of Sputnik V vaccine (Gam-COVID-Vac) in the Republic of San Marino using active surveillance.

Это уже интересно. Надо глянуть.

GAA в сообщении #1525783 писал(а):

Мне известно только 5 работ, если не считать Comment и Reply

Две от производителей в Ланцете. Одна из Сан-Марино. Ещё одна из Аргентины, которую Вы позже упомянули:

GAA в сообщении #1525795 писал(а):

Знаменитый отчёт Rodríguez R. et al. Evaluación de la respuesta de anticuerpos neutralizantes a la vacuna Sputnik V en una cohorte en Córdoba y evaluación de las propiedades neutralizantes de anticuerpos naturales y vacunales frente a la variante Manaos на испанском.

Тоже гляну. А пятая какая?