Деградация вузовской системы. Как бороться?

[alesha_popovich]

wrest в сообщении #1298824 писал(а):

Ваша логика описывается фразой "назло бабушке отморожу уши"

Ну плохо у вас с логикой, что я могу сказать.

А по вашей логике это студенты во всем виноваты, а от преподавателя ничего не зависит и он может творить что хочет, лишь бы свои полтора часа на паре отсидел, я правильно понял? И при таком отношении вас еще удивляет деградация образования?

[wrest]

alesha_popovich в сообщении #1298830 писал(а):

А по вашей логике это студенты во всем виноваты, а от преподавателя ничего не зависит и он может творить что хочет

Нет, этого я не говорил и не имел в виду. Я имел в виду другое -- если преподаватель плохой, то забивать болт на преподаваемый предмет именно по этой причине -- глупость. Ибо в итоге страдает тот, кто отморозил уши (внук), а не тот кто плохой (бабушка).

[demolishka]

Metford в сообщении #1298800 писал(а):

А ЕГЭ Вы напрасно отметаете. Он во многом формирует психологию, как раз не привыкшую к "творческим" задачам.

Творческая натура человека и ее развитие не зависит от рода его деятельности, но отражается в последней. И тем более не стоит ожидать, что творческие навыки будут развиваться в школе, массовом заведении, или проверяться каким-то ЕГЭ. Возможно кому-то повезет и его подхватит хороший педагог, но это редкость для большинства школ. Путь к творческому развитию ребенка предоставляют прежде всего его родители или он сам начинает интересоваться чем-либо. Таким развитием, помимо наук, может быть, например, музыка, рисование, да и много чего еще. Например, впервые моя творческая натура проявилась в создании так называемых пользовательских карт для компьютерной игры Warcraft 3. Многие из моих университетских знакомых в свое время занимались музыкой, кто-то программированием, сидя дома, или в специализированных кружках. Математикой я увлекся чисто случайно, к концу второго курса, тогда же заинтересовался и музыкой.

Поэтому школу я вообще не расцениваю и не наделяю какими-либо заоблачными функциями развития человека. По мне она должна хоть сколько-то систематизировать минимальные знания по наукам. Например, самое существенное что мне потребовалось на первых курсах, это тупое решение неравенств и счет. Про главную функцию ЕГЭ я уже писал. Его цель --- облегчить поступление творческих ребят из провинции в образовательные центры. И представьте себе, что, не являясь творческим экзаменом, ЕГЭ действительно выполняет эту функцию.

А основная проблема, которая, по моему мнению, должна обсуждаться здесь --- это выстраивание образования в этих центрах так, чтобы эти юные творческие натуры развивать и направлять в нужное русло, или хотя бы не погубить.

[Red_Herring]

Задача школы--загрузить ученика так, чтобы на какие-нибудь глупости времени не оставалось. Ну, а развитие своих способностей--collateral damage.

[Metford]

upgrade
Напоминаю Вам, что 18 марта уже прошло. Оставлю-ка я Вас с Вашей верой в ЕГЭ. Блажен кто верует.

wrest в сообщении #1298803 писал(а):

Разве так не всегда было и не должно быть? Я например думал, что отчисление по 7-10% студентов первые 2-3 сессии это нормально и правильно.

Отчасти Вы правы. Так было, есть и будет. Только вот процент тех, кого нужно гнать, вырос. ВУЗ не пойдёт на такой выгон. Следствие, полагаю, понятно...

wrest в сообщении #1298808 писал(а):

Как будто нашло временное умопомрачение сразу на всех.

Всякое бывает. Но у меня на руках результаты нескольких групп разных лет.

demolishka в сообщении #1298843 писал(а):

Творческая натура человека и ее развитие не зависит от рода его деятельности, но отражается в последней. И тем более не стоит ожидать, что творческие навыки будут развиваться в школе, массовом заведении, или проверяться каким-то ЕГЭ.

Хм. Хорошо, конечно, говорить с позиций "я за то, чтобы не пропустить талант"...
Заметьте: я везде выше слово "творческий" ставил в кавычки. Видите ли, образование, даже высшее, не может быть ориентировано исключительно на тех, кто, грубо говоря, смогли бы и сами во всём разобраться, если им не мешать. Работать нужно со всеми. Вы с этим неизбежно столкнётесь, если пойдёте преподавать. Есть, конечно, дифференцированный подход. Так и нас учили, и сейчас это ещё не отмерло. Но перекос в сторону, противоположную нынешней, тоже недопустим.
Да, талантливых школьников/студентов нужно отслеживать - но не нужно возводить их в ранг нормы. Увы, нормой это не было и не будет никогда. А научить можно существенно больший процент, если правильно подходить к обучению.
А что касается того, что ЕГЭ кого-то вытащил в столицу... Во-первых, понятное дело, кто никто не хочет заниматься нестоличными делами... Во-вторых, ради этого стоило создавать систему, ломающую образование в старших классах, т.е. обучение значительно большего числа школьников? Это допустимая жертва?

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1298760 писал(а):

Почему знание формул, физических законов и умение их применять на практике (решение задач по физике) не равно "понимание физики".

Не нашёл выше более точной цитаты, отвечу на эту.
Потому что в физике существуют формулы, внешне похожие, и даже с одинаковыми размерностями, но применимые в разных случаях. Сейчас не вспомню конкретных примеров, но бывало и сам натыкался. И без знания теории просто никак не выберешь из двух формул правильную, а ведь они обычно дают разные ответы (как минимум из-за разных численных коэффициентов, те же $2\pi$ в самых разных местах забыть ну очень легко). Потому натренировавшись решать задачи, тем более специально подобранные для простоты решения (в отличии от встречаемых в практике), не всегда сумеешь правильно решить более сложную задачу, даже решаемую ровно теми же формулами. На более примитивном уровне это выглядит вообще смешно: "выражение $\sqrt{45}$ не является ответом так как корень не извлекается" (сам неоднократно слышал). Потому я, когда была такая возможность, пытался ставить именно реальные задачи, из практики, пусть они даже и не решались до конца, тогда хотя бы оценивалась величина ответа грубыми методами, иногда даже совсем "на глазок". И следил не за правильностью ответа, а за правильностью процесса решения, адекватностью применяемых методов и формул, с обязательным обоснованием почему именно эта формула, а не внешне на неё похожая другая. Опытом преподавания это назвать ни в коем случае нельзя, пару раз в месяц дать задачку одному конкретному ребёнку это не преподавание, но некоторые проблемы видны даже на такой выборке.
Ещё примитивная аналогия: решение задач по готовым формулам без чтения учебников с теорией сродни решению задач на умножение конкретных чисел, вместо изучения способов умножать произвольные числа и упрощать выражения с умножением. Да, решение задач на умножение безусловно нужно, но для закрепления навыка умножать что угодно на что угодно, а не вместо изучения умножения как операции и её свойств. Наверное самые умные ученики сами допрут вывести из кучи решённых примеров общие свойства умножения (да, и с таким сталкивался), но это уже "мартышкин труд" и издевательство над учениками (если применять массово, а не в виде исключений в интересных случаях).

[wrest]

Metford в сообщении #1298904 писал(а):

А что касается того, что ЕГЭ кого-то вытащил в столицу...

Речь же не только про столичную столицу. А и про северную и про другие региональные.

[upgrade]

Metford в сообщении #1298904 писал(а):

Оставлю-ка я Вас с Вашей верой в ЕГЭ. Блажен кто верует.

Да я же написал - ок, предположим ЕГЭ - орудие греха, чем и как предлагаете грызть гранит науки и к какой цели идти ученику с родителями в глубинке, где по сути нет никакого обучения кроме самостоятельного?
Ведь нет ничего кроме "читаем учебник+решаем задачи".

[demolishka]

Metford в сообщении #1298904 писал(а):

Работать нужно со всеми.

Этого я и не оспаривал. Но если студент совсем уж не хочет, то насильно заставлять его --- такое себе занятие. Особенно когда администрация против отчислений. Поэтому и силы стоит сконцентрировать на тех, кто готов работать.

Metford в сообщении #1298904 писал(а):

Да, талантливых школьников/студентов нужно отслеживать - но не нужно возводить их в ранг нормы. Увы, нормой это не было и не будет никогда.

Для меня талантливый и творческий --- это вещи немного разные. Творческий студент потенциально талантливый, а талантливый это направивший свое творчество в нужное русло. Вот творческих студентов, хотя бы на математических специальностях, куда больше, чем талантливых и многие из них так и уходят, не раскрывшись.

[Metford]

wrest в сообщении #1298928 писал(а):

и про другие региональные.

Ой не знаю. Но допустим. Под очень большим сомнением.

demolishka в сообщении #1298945 писал(а):

Но если студент совсем уж не хочет, то насильно заставлять его --- такое себе занятие.

Разумеется. Заставлять учиться вообще никого не нужно. Не хочет - свободен. Я скорее говорил о тех, кому, действительно, нужно помогать учиться. Таких большинство. И в идеале эта помощь постепенно должна становиться меньше - по мере того, как студент уже сам сможет справляться. Подчеркну: это не призыв нянчиться. Грань достаточно тонкая, но её нужно чувствовать.

demolishka в сообщении #1298945 писал(а):

Творческий студент потенциально талантливый, а талантливый это направивший свое творчество в нужное русло. Вот творческих студентов, хотя бы на математических специальностях, куда больше, чем талантливых и многие из них так и уходят, не раскрывшись.

Т.е. "творческий" - это по-простому "способный". Да, способных всегда больше, чем талантливых. И далеко не все раскрываются, согласен. (У нас, оказывается, спор терминологический Впрочем это так характерно для большинства дискуссий...)
У меня на глазах был случай в нашем институте. Человек поступил на некоторое направление, плохо представляя себе, что это такое. К сожалению, явление очень распространённое - с ним бы бороться как-то. В общем, на него обратили внимание и посоветовали перевестись - чуть ли не под руководство конкретного человека: студент с головой был. Но перевод оказался сопряжён со сменой факультета. Деканат явно не захотел отпускать хорошего студента. Нашлась пара административных аргументов - и студент никуда не перевёлся. Конец истории.

(Оффтоп)

Здесь это оффтоп, но раз уж речь зашла... Большая-пребольшая проблема есть с этими способными/талантливыми, обычно проявляющаяся пропорционально способностям. Их могут перехвалить на начальном этапе или у них у самих спонтанно возникает громадное самомнение. Нередко это приносит существенный вред. Сам слышал фразу студента, попавшего в уже не самую лучшую ситуацию, в которую он мог бы и не попасть - мол, думал, на способностях выехать. Откуда-то возникло издавна мнение, что талантливым или хотя бы способным нужно многое прощать - они это быстро понимают и пользуются или просто начинают искренне верить в то, что так и должно быть. Если это не заканчивается плохо, то люди вырастают очень неприятные.
Был отличный исторический пример - как подошёл к раскрытию таланта Моцарта его отец. Он его так заставлял работать, как "простым смертным" не снилось, и ни о каком снисхождении там и речи не было. Может, это и перебор, но направление, как мне представляется, верное. Всё, оффтоп заканчиваю.

[alesha_popovich]

wrest в сообщении #1298834 писал(а):

если преподаватель плохой, то забивать болт на преподаваемый предмет именно по этой причине -- глупость. Ибо в итоге страдает тот, кто отморозил уши (внук), а не тот кто плохой (бабушка).

Конечно глупость. Совсем другое дело, когда студент больше не может придумать никаких причин учить этот предмет. Потому что просто не обладает необходимым кругозором. Мотивировать студентов, заинтересовать их предметом, рассказать, зачем собственно этот предмет находится в учебной программе - это задача именно преподавателя. Безусловно, есть люди, способные сами ответить на все эти вопросы, хорошо понимающие, зачем им в будущем это пригодится и обладающие хорошей самомотивацией. Или еще есть люди, обладающие особым талантом, природной предрасположенностью - такие тоже будут учить, наплевав на преподавателя, просто потому, что им это интересно само по себе. Но увы, таких людей из всех студентов единицы, да и вуз им по большому счету не нужен, разве что ради диплома - уж в наш то век информационных технологий трудно не найти любую информацию, какую пожелаешь и выучить все, что душе угодно.

Но все это никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет. В этой теме вроде обсуждается высшее образование в целом, а не только для отдельных уникумов. А значит и учить надо всех студентов, а не только тех, кто может выучиться сам. Так что, полагаю, далеко не последнюю роль в упомянутой деградации играет отвратительного качества преподавание, наплевательское отношение к своей работе преподавателей, не способных объяснить студентам, чему и зачем их здесь учат. Пытающиеся вбить в голову голую теорию - кучи абстрактных рассуждений, формул, теорем людям, вовсе не имеющим предрасположенности к такому стилю обучения. Они бы может и выучили все это, если бы понимали - на хороших конкретных примерах хотя бы - где вся эта теория может пригодиться. Но увы, такие студенты считаются людьми второго сорта, недостойными чтобы его величество профессор с кафедры снисходил до их уровня и что-то им объяснял. А некоторые преподы, я не сомневаюсь, и рады бы объяснить, да сами не знают, где их дисциплина реально используется. Так что заткнись и зубри. Отсюда и результат - единицы талантливых уникумов (коих меньшинство) получили хорошее образование и довольны, а остальные - просто отмучились и рады наконец получить диплом и забыть как о страшном сне о преподах, забивающих им в голову тонны "бесполезного" непонятного знания. И именно их и видно, из-за массовости явления. Потом то, когда они начнут работать по специальности (если вообще до этого дойдет), они поймут, зачем все это надо было учить, да поздно будет.

[Walker_XXI]

upgrade в сообщении #1298760 писал(а):

Metford в сообщении #1298758 писал(а):

Наконец, ВУЗы лишили возможности отбирать тех, кто им нужен.

у ВУЗа есть целый первый курс для этого.

Прекрасно, если в вузе недобор. А если при поступлении конкурс, несколько человек на место? Да, после первой сессии отчислят случайных и с плохими знаниями, но на их место уже никого не взять. Если бы таких людей отсеяли ещё при поступлении, на их месте могли бы обучаться действительно заинтересованные и способные к этому люди, но с меньшим баллом ЕГЭ.

upgrade в сообщении #1298760 писал(а):

Metford в сообщении #1298758 писал(а):

Например, потому что натаскать себя на большой балл по физике и понимать физику - это две большие разницы.

Вы хотите чтобы 11-классник понимал физику на каком уровне?

На уровне программы средней школы. Чтобы мог объяснить предмет другим, дать ответы на вопросы (выше Metford приводил в пример сборник "правильных" задач и вопросов), не требующие вычислений, понимал взаимосвязь явлений.

upgrade в сообщении #1298760 писал(а):

Почему знание формул, физических законов и умение их применять на практике (решение задач по физике) не равно "понимание физики". А что тогда - понимание физики. Я то полагал, что это как раз уверенное применение физических законов при решении физических задач.

Проблема в том, что успешное решение задач на ЕГЭ не требует всего этого. Достаточно уметь по ключевым словам выуживать из памяти подходящую формулу и подставлять в неё пару-тройку чисел. К тому же для понимания физики мало знать формулу и закон, нужно ещё понимать условия, при которых эта формула применима, когда закон действует, а когда нет и т.д. А на ЕГЭ этого не требуется - там заведомо применимы зазубренные формулы. А вот задумываться, какая физика скрывается за этой формулой, что будет, если условия изменятся в ту или иную сторону - это всё лишнее.

upgrade в сообщении #1298760 писал(а):

Metford в сообщении #1298758 писал(а):

Вот. Немного обучиться. И то, не тому.

Что тогда "то".
Ученики за МКАДом лишены возможности учиться у лучших преподавателей страны, и кроме задач по ЕГЭ, учебников и заинтересованности, у них по сути, ничего нет. Как же им обучиться? Ваш ответ - никак или взять некий задачник и некий учебник (на которые тоже найдется критика) и по ним решать, а чем это отличается от подготовки к ЕГЭ?

Вы тут всё с ног на голову ставите. ЕГЭ - это не программа и методика обучения, это инструмент контроля. А для обучения есть учебники, задачники и методички (для преподавателей). Вы ж вроде сами раньше писали, что человек нормально учится, познаёт предмет, а потом в итоге легко сдаёт ЕГЭ. Вот так и учиться в глубинке, как и в столицах.

upgrade в сообщении #1298760 писал(а):

использую егэ-шные сборники для подготовки к ЕГЭ, и вижу, что результат - вполне неплохое знание предмета. Скажем, еще в сентябре прошлого года даже текст некоторых задач понятен не был - "что здесь вообще спрашивается" был вопрос. Теперь же, задачи на упомянутые газовые законы даже не воспринимаются как задачи - скорее арифметика

В этом-то как раз и есть основное разногласие. Вы считаете, что успешное решение задач ЕГЭ свидетельствует о неплохом знании предмета. И тут же сами пишете что задачи эти - чистая арифметика, т.е. не требуют понимания предмета. Формула ассоциируется не с кругом физических явлений, а с ключевыми словами; "условия применимости" - с номером и типом задачи в ЕГЭ.

Ещё раз повторю: научиться решать физические задачи из ЕГЭ и научиться понимать и решать реальные физические проблемы - это две большие разницы.

demolishka в сообщении #1298843 писал(а):

Про главную функцию ЕГЭ я уже писал. Его цель --- облегчить поступление творческих ребят из провинции в образовательные центры. И представьте себе, что, не являясь творческим экзаменом, ЕГЭ действительно выполняет эту функцию.

В моё время не было ЕГЭ. Но у нас на факультете (да и в других вузах у бывших одноклассников) училось достаточно много ребят из провинции. Необходимость сдавать вступительные экзамены не стала препятствием к поступлению. А надеяться, что введение однотипного ЕГЭ сразу выведет школьное образование в провинции на высокий "столичный" уровень - странно.

upgrade в сообщении #1298929 писал(а):

чем и как предлагаете грызть гранит науки и к какой цели идти ученику с родителями в глубинке, где по сути нет никакого обучения кроме самостоятельного?
Ведь нет ничего кроме "читаем учебник+решаем задачи".

Во-первых, напрасно Вы всю провинцию под одну гребёнку - за МКАДом есть жизнь, там тоже бывают хорошие педагоги, дающие приличное знание. Во-вторых, каким местом ЕГЭ помогает решить проблему плохих преподавателей? Для самостоятельного обучения и до ЕГЭ существовали прекрасные учебники и задачники (причём без перекоса в сторону однотипных ЕГЭшных задач).

[Dmitriy40]

Walker_XXI в сообщении #1299075 писал(а):

К тому же для понимания физики мало знать формулу и закон, нужно ещё понимать условия, при которых эта формула применима, когда закон действует, а когда нет и т.д. А на ЕГЭ этого не требуется - там заведомо применимы зазубренные формулы.

Хочу подписаться под этими словами, это же именно и я пытался донести.

[upgrade]

Walker_XXI в сообщении #1299075 писал(а):

Проблема в том, что успешное решение задач на ЕГЭ не требует всего этого. Достаточно уметь по ключевым словам выуживать из памяти подходящую формулу и подставлять в неё пару-тройку чисел.

Т.о. в памяти должна быть подходящая формула и навык "подставления в неё пары-тройки чисел"

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1299082 писал(а):

Т.о. в памяти должна быть подходящая формула и навык "подставления в неё пары-тройки чисел"

... и ещё куча сведений об этой формуле (например условия и границы применимости). О чём Вам и говорят.
Например примените закон Ома к светодиоду и вообще любому нелинейному элементу. А ведь и напряжение и ток есть, чего бы их не подставить-то ...