2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 32  След.
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение13.01.2018, 20:45 
Заслуженный участник


20/08/14
11770
Россия, Москва

(Оффтоп)

GHJKTNFHBFN в сообщении #1283821 писал(а):
Полный титул императора в начале XX века:
Эх, плохо работали чиновники, плохо: надо было перечислить и все сёла и хутора. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение13.01.2018, 21:37 
Аватара пользователя


20/03/12
267
СПб
Dmitriy40 в сообщении #1283820 писал(а):
Сказали бы сразу что все ваши аргументы сводятся к этому


Ну не все, так-то.

Dmitriy40 в сообщении #1283820 писал(а):
приписывать себе (своей религии/церкви/учению) чужие заслуги


Разрешите поинтересоваться, это о чём?

GHJKTNFHBFN в сообщении #1283821 писал(а):
Если народ им подчинялся и согласен был платить дань в виде десятины (как правило) его просто включали в состав орды и мужчины воевали в составе её войска или своего, но на её стороне.


Насколько я знаю, это разные вещи. Либо платить дань, либо воевать на стороне орды. Первое данник, а второе я забыл, было тоже какое-то слово специальное для обозначения такого рода "дружбы".

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение13.01.2018, 21:48 
Заслуженный участник


20/08/14
11770
Россия, Москва
metelev в сообщении #1283840 писал(а):
Ну не все, так-то.
Пока других вменяемых не видно.
metelev в сообщении #1283840 писал(а):
Разрешите поинтересоваться, это о чём?
О Вашем заявлении что развитие науки обязано христианству, причём строго в Европе. Множество приведённых контрпримеров вы проигнорировали или отвергли явно столь же надуманными аргументами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение13.01.2018, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Довольно странно приписывать христианству заслугу того, что во многих областях европейская наука к 1600 гг. достигла уровня расцвета античности или ближнего Востока, примерно тысячелетней давности или выше.

Тот факт, что наука спустя тысячу лет смогла через это пробиться просто чтобы вернуться на тот же уровень, относится к категории "несмотря на", а не "благодаря", как мне кажется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение13.01.2018, 22:30 
Аватара пользователя


20/03/12
267
СПб
Dmitriy40 в сообщении #1283847 писал(а):
О Вашем заявлении что развитие науки обязано христианству, причём строго в Европе. Множество приведённых контрпримеров вы проигнорировали или отвергли явно столь же надуманными аргументами.


Вы, кажется, главное пропустили. Это было не голословное заявление. Я там написал объяснение. Потому что люди массово учили латынь, которая была необходима для совершения богослужений. Латынь, в свою очередь дала общую языковую базу, и поэтому стала языком науки. Ещё Ломоносов статьи на латыни писал. Эйлер тоже.

Могла бы появиться наука, если бы народы Европы говорили на разных языках? Что-то я сомневаюсь. Софус Ли вон писал на норвежском, а Энгель ему помогал на немецкий переводить. А если бы не помогал, кто бы познакомился с его работами? Вы вот много норвежских статей в оригинале прочитали? А венгерских каких-нибудь?

Интересно, что у Софуса Ли отец был лютеранским пастором, как и у Эйлера отец был пастором.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение13.01.2018, 22:46 
Заслуженный участник


20/08/14
11770
Россия, Москва
metelev в сообщении #1283861 писал(а):
Вы, кажется, главное пропустили. Это было не голословное заявление. Я там написал объяснение.
Я то не пропустил. Вам на эти объяснения и привели (не я) примеры их неадекватности, этих ваших объяснений. Вы стали вводить новые сущности/условия и изворачиваться. Вместо признания очевидных ошибок в объяснениях.
Объяснения, к которым существуют контрпримеры - доказательствами (да собственно и объяснениями) не являются. Одни лишь заявления (типа "единый [родной] язык является необходимым условием развития наук") ни объяснениями, ни доказательствами не являются. Если Вы этого не понимаете - Вы ошиблись форумом.

-- 13.01.2018, 22:57 --

(Православный юлианский календарь)

А насчёт православной церкви, которую тут хвалили за "тысячи святых в 20 веке", она за 2000 лет не смогла даже выучить длительность года ... А ведь это божественный дар, результат непростых усилий Бога, религиозный артефакт, столь непочтительное отношение к нему вообще граничит с богохульством. :D Наука его измерила уже почти 500 лет назад, не буду уж говорить про седую древность, не знаю, но церкви ведь важнее вера (или количество святых), а не факты ... :facepalm: Сколько ни думаю, так и не могу понять что это, глупость или фанатизм ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение13.01.2018, 23:06 
Аватара пользователя


20/03/12
267
СПб

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1283864 писал(а):
Вместо признания очевидных ошибок в объяснениях.


Сознаю свою вину.
Меру. Степень. Глубину.
И прошу меня направить
На текущую войну.

Нет войны -- я все приму --
Ссылку. Каторгу. Тюрьму.

Но желательно -- в июле,
И желательно -- в Крыму.

-------------
Если всерьёз говорить, может быть Вы дадите ссылки на те сообщения, которые остались неотвеченными, но по Вашему мнению заслуживают ответа?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение13.01.2018, 23:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
metelev в сообщении #1283861 писал(а):
Могла бы появиться наука, если бы народы Европы говорили на разных языках?


Вопрос из серии коньяк по утрам. Что значит могла бы появиться, если она уже существовала тысячи лет?

-- Сб, 13 янв 2018 13:14:34 --

metelev в сообщении #1283868 писал(а):
Если всерьёз говорить, может быть Вы дадите ссылки на те сообщения, которые остались неотвеченными, но по Вашему мнению заслуживают ответа?


Поясните, почему возвращение науки на уровень тысячелетней давности вы считаете заслугой церкви, а не её проигрышем в деле подавления развития науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение13.01.2018, 23:34 
Заслуженный участник


20/08/14
11770
Россия, Москва

(Отвечать ли?)

metelev в сообщении #1283868 писал(а):
Если всерьёз говорить, может быть Вы дадите ссылки на те сообщения, которые остались неотвеченными, но по Вашему мнению заслуживают ответа?
Вообще-то судя по завершению цепочки рассуждений о Латинской Америке, смысла в этом нет. Но всё же, вот эти возражения были проигнорированы:
post1283532.html#p1283532 (Про китай и Японию, и про последние 100 лет)
post1283381.html#p1283381 (Ваш ответ ниже вообще не содержит информации)
post1283426.html#p1283426
post1278372.html#p1278372 (Это Ваша реакция на указание слабостей или неточностей в Вашей аргументации)
Дальше искать надоело.
Повторю, я не вижу смысла Вам на всё это отвечать, Ваша позиция кажется тут всем уже ясна - "истинно ибо верую (или записано в священной книге, уж она не врёт)", а на факты плевать (перефраз мой).
PS. g______d, о, спасибо за ещё ссылку и короткую формулировку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение14.01.2018, 00:35 


08/03/17

90
g______d в сообщении #1283857 писал(а):
Довольно странно приписывать христианству заслугу того, что во многих областях европейская наука к 1600 гг. достигла уровня расцвета античности или ближнего Востока, примерно тысячелетней давности или выше. Тот факт, что наука спустя тысячу лет смогла через это пробиться просто чтобы вернуться на тот же уровень, относится к категории "несмотря на", а не "благодаря", как мне кажется.

Религия с наукой и спорила, и помогала ей. И то и другое естественно, так как религия не наука, и у религии нет причин науке помогать как-то специально, особенно, если что-то в науке вступало с религией в противоречие. Но, с другой стороны, наука — это прогресс, а он важен и для церкви, и для государства, и это уже была причина, чтобы науке помогать. И с третьей стороны, наука не конкурирующее учение, поэтому у церкви нет и причин мешать науке как таковой. Считать религию некой принципиально вредной для общества или человека силой тоже нет оснований, по крайней мере научной такая позиция не соответствует. При этом современная наука возникла именно в Европе, то есть именно европейские условия были для науки наиболее благоприятными — в том числе, вероятно, и благодаря религии, её особенностям, так как церковь тогда могла любые условия испортить при желании. Собственно, в этой теме об этом уже было написано (например тут), но здесь подробнее: История науки — Википедия.

Цитата из ссылки, сразу про современную науку, религию и античность:

Цитата:
«Современное экспериментальное естествознание зарождается только в конце XVI века. Его появление было подготовлено протестантской Реформацией и католической Контрреформацией, когда под вопрос были поставлены самые основы средневекового мировоззрения. Так же как Лютер и Кальвин преобразовали религиозные доктрины, работы Коперника и Галилея привели к отказу от астрономии Птолемея, а труды Везалия и его последователей внесли существенные поправки в медицину[25]. Эти события положили начало процессу, ныне называемому научной революцией.»

Зарождение современной науки — Википедия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение14.01.2018, 00:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Salen в сообщении #1283882 писал(а):
Цитата из ссылки, сразу про современную науку, религию и античность:


Ну так там же полная противоположность тому, что вы говорите. Оно возникло благодаря тому, что под вопрос были поставлены основы средневекового мировоззрения (которое, очевидно, на 100 процентов формировалось церковью). Таким образом, само это мировоззрение науке препятствовало, иначе бы не было прямой связи между разрушением первого и появлением второго.

-- Сб, 13 янв 2018 14:53:25 --

Другими словами, "благодаря" только если благодаря тому, что спустя 1000 лет церковь наконец-то уступила. Обычно такое "благодаря" называется "вопреки".

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение14.01.2018, 01:41 


08/03/17

90
g______d в сообщении #1283885 писал(а):
Другими словами, "благодаря" только если благодаря тому, что спустя 1000 лет церковь наконец-то уступила. Обычно такое "благодаря" называется "вопреки".

Мировоззрение так же формируется религией, как и религия формируется обществом, это взаимосвязанные процессы. Но главное не в этом. Где гарантия, что без того религиозного мировоззрения наука вообще возникла бы или не возникла ещё позже? Это же не какое-нибудь «вредное мировоззрение» — это специфическое мировоззрение, отличное от нынешнего, но присущее своему времени и обусловленное его особенностями, отвечающее задачам, стоящим перед человеком и обществом в тот период. Может быть, без религии общество вообще не возникло бы, было разрушено, были бы смуты? Не с чем сравнивать — религиозное мировоззрение в том или ином виде было везде, но современная наука возникла только в Европе. Враз ведь всё равно ничего не происходит, был этап религии и философии, он готовил появление науки, там в ссылке подробно написано, как мысль к эксперименту шла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение14.01.2018, 02:11 
Заслуженный участник


20/08/14
11770
Россия, Москва
Всё же Вы не совсем правы, что развитие науки предопределено религией, пусть даже через общественное мировоззрение. Потому что существует великолепный контрпример: церковный запрет изучения человеческого тела в медицинских целях. Учёные уже были готовы изучать и пытаться лечить, а церковь противилась, аргументируя "тело создано богом по образу и подобию и идеально и лечить там нечего". Напомню, речь шла в том числе о трупах, уже без души, т.е. из юрисдикции церкви уже как бы выпадающими. Действительно, "ну зачем же лечить если на всё воля Его". Как Вы этот вполне конкретный вред науке перекрасите в достоинство благодаря церкви/религии?
Так что мысль к эксперименту шла, но вовсе не благодаря религии, а именно что вопреки ней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение14.01.2018, 02:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Salen в сообщении #1283893 писал(а):
Где гарантия, что без того религиозного мировоззрения наука вообще возникла бы или не возникла ещё позже?


В том, что в данной теме обсуждается влияние именно христианства на науку. При этом

1) Наука была до христианства (по крайней мере, во многих областях на уровне Галилея).
2) За 1000 лет развития христианства прогресс в европейской науке был малым или даже отрицательным.

Отсюда следует, что никакого положительного влияния на науку христианство не оказало, а отсутствие прогресса говорит в пользу того, что влияние было скорее отрицательным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение14.01.2018, 02:56 


08/03/17

90
Dmitriy40 в сообщении #1283894 писал(а):
Всё же Вы не совсем правы, что развитие науки предопределено религией, пусть даже через общественное мировоззрение. Потому что существует великолепный контрпример: церковный запрет изучения человеческого тела в медицинских целях. Учёные уже были готовы изучать и пытаться лечить, а церковь противилась, аргументируя "тело создано богом по образу и подобию и идеально и лечить там нечего". Напомню, речь шла в том числе о трупах, уже без души, т.е. из юрисдикции церкви уже как бы выпадающими. Действительно, "ну зачем же лечить если на всё воля Его". Как Вы этот вполне конкретный вред науке перекрасите в достоинство благодаря церкви/религии? Так что мысль к эксперименту шла, но вовсе не благодаря религии, а именно что вопреки ней.

Везалий, Андреас — резал, как хотел. Про жёсткие запреты я не помню, но было всякое. В целом у меня об этом написано: «Религия с наукой и спорила, и помогала ей. И то и другое естественно, так как религия не наука, и у религии нет причин науке помогать как-то специально, особенно, если что-то в науке вступало с религией в противоречие.»

Поэтому религия прежде всего помогала себе, так же как и наука не помогает религии. Однако в том числе и благодаря религии в Европе возникли условия, в которых смогла развиться наука. Можно ли было сделать для науки больше — неизвестно, поэтому мы оцениваем то, что есть. А есть то, что современная наука возникла именно в Европе — не больше и не меньше.

g______d в сообщении #1283895 писал(а):
Отсюда следует, что никакого положительного влияния на науку христианство не оказало, а отсутствие прогресса говорит в пользу того, что влияние было скорее отрицательным.

Отсутствие прогресса — это может быть и накопление знаний, человек учился думать, строить гипотезы, привыкал воспринимать мир механизмом — точным и воспроизводимым, без чего никакой эксперимент не имеет смысла. Подробнее написано в этом посте.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 472 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 32  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group