Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1283475 писал(а):

Христос людям свободу принёс,

Свободу?! Разве мы все не рабы божьи? Рабство это не свобода.
Я бы сказал что он, точнее конечно его последователи, не принесли свободу, а отобрали часть собственности, в виде десятины. Единственный плюс по сравнению с феодалами - не под принуждением отобрали (хотя это тоже очень и очень спорный вопрос, принуждения там всегда хватало с излишком), а под сказочки об аде и рае. Именно сказочки, ибо непроверяемо.
Да и не принесли они никакую свободу, а лишь заменили одну неволю на другую, не более того.
Мало ли кто и что там говорил, "судите по делам их" (т.е. объективно).
Короче это ваше утверждение - наглая пропаганда.

-- 12.01.2018, 15:20 --

Чтобы не создавать образ врага, добавлю.
Польза религии, и в частности христианства, в морально-этических нормах (всякие там заповеди и списки грехов), в психологической помощи на местах, в повышении грамотности основного населения (в позднее время, ранее процесс был противоположным). Это всё было объективно полезно. Уж не буду подробно расписывать детали.

[DimaM]

Не очень понятно, какое отношение весь этот срач вся эта полемика вокруг христианства имеет к заглавному вопросу ветки.

[Dmitriy40]

DimaM
А не знаю. Пожалуйтесь! Мне жаловаться вроде пока не на что (пропаганда в правилах кажется не запрещена), ну не на себя же. Может отрежут куда всё лишнее, я только за.

[eugensk]

metelev в сообщении #1283398 писал(а):

Кто знает сколько раз люди придумывали теорему Пифагора? Может её ещё 1000 раз изобретали неизвестные одиночки и ни с кем не имели возможности поделиться? Тут очень важна массовая инфраструктура знания, которая появилась только в Европе. Должны быть люди, которым интересно узнать про эту теорему Пифагора.

Возможно, вы не знали, но понятие теоремы и доказательства возникло в античной Греции, и теорема Пифагора была сформулирована и доказана тогда же. То есть до античной Греции её ещё не могли доказывать, а после уже не могли. Европейцы получали представление о теоремах вообще, и о теореме Пифагора в частности сразу два в одном. Как в таких условиях можно "придумывать теорему Пифагора" много-много раз?

Может быть в античности её доказывали по-многу раз неизвестными одиночками? Опять то же рассуждение, когда появились Начала Евклида, у греков сложилась вполне себе инфрастуктура знания, и если кто-то знал о Началах, то знал и о теореме. Пифагор поставил гекатомбу в честь доказательства, это не могло пройти незамеченным :)

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

metelev в сообщении #1283475 писал(а):

И вот эти варвары в начале второго тысячелетия "созрели" для того, чтобы учить латынь. В каждой стране учили латынь, чужой для себя язык.

[kry]

metelev в сообщении #1283380 писал(а):

И вот вместо благодарности к той среде, которая его породила, что мы видим?

Мы видим как в последние 100 лет человеческая цивилизация все меньше является христианской и все больше постхристианской, а по сути этот процесс идет как раз около 500 лет со времен Ренессанса. При этом наука в 20-21 веках только расцветает по сравнению с предшествующими временами.

metelev в сообщении #1283475 писал(а):

Ничего там "особенно" не взлетело, как и позднее в СССР.

И именно поэтому СССР был одним из научно-технологических центров мира, а Франция и поныне остается таковым. Кстати, а Япония, Корея, Китай также от избытка христианства превратились в ведущие научные и технологические страны мира? Европеизация и вестернизация, разумеется, сыграли свою роль, но христианство в этих странах, особенно в Японии и Китае, как-то от этого не распространилось.

[Dan B-Yallay]

metelev в сообщении #1283398 писал(а):

Там ничего такого не написано, чего я бы не знал. И не содержится никаких фактов, которые бы стоили рассмотрения, на мой взгляд.

Вполне объективный и справедливый подход: то, что не подтверждает "нашу" позицию --рассмотрению нe подлежит.

metelev в сообщении #1283398 писал(а):

Вы считаете наверное, что случайно не получилось у мусульман оставить за собой то первенство в науке и культуре, которое получили христиане, а я в случайности не верю, когда дело касается таких вещей.

Ну допустим. Заметьте, что то первенство в науке и культуре мусульмане развили в VIII-IX веке. То есть 250-300 лет спустя зарождения ислама. А теперь сравните с Вашим пояснением, почему не взлетает наука в Латинской Америке:

metelev в сообщении #1283475 писал(а):

В Латинской Америке христианству пока что не так много лет (по историческим меркам). Три-четыре века это мало

Ну и, так как в случайности Вы не верите (когда дело касается таких вещей), то дайте более убедительные аргументы, почему латынь и христианство не породили научного прогресса в Центральной и Южной Америке.

[Salen]

Dmitriy40 в сообщении #1283513 писал(а):

Разве мы все не рабы божьи? Рабство это не свобода.

«Рабы Божьи» — это суть «рабство» от этики и обычаев, а не от бога (все же мы на научном сайте). Какие обычаи и этика прописаны в учении — это уже другой вопрос. Ну и без десятины никак, институт должен на что-то жить — учение религий слишком общее, поэтому его надо как-то толковать, применительно к конкретным событиям, кто-то должен это делать.

kry в сообщении #1283532 писал(а):

И именно поэтому СССР был одним из научно-технологических центров мира, а Франция и поныне остается таковым. Кстати, а Япония, Корея, Китай также от избытка христианства превратились в ведущие научные и технологические страны мира? Европеизация и вестернизация, разумеется, сыграли свою роль, но христианство в этих странах, особенно в Японии и Китае, как-то от этого не распространилось.

Наука и религия — это разные области знания и характер антагонистов они не носят, поэтому уменьшение роли религии в современном обществе не является следствием «победы» науки над ней. Хотя не напрямую это действительно с наукой связано — жизнь становится лучше и понятней, как следствие, религия нужна меньше, атеистов становится больше.

[Dmitriy40]

Salen в сообщении #1283573 писал(а):

«Рабы Божьи» — это суть «рабство» от этики и обычаев, а не от бога (все же мы на научном сайте).

Т.е. Вы подменяете понятие Бога понятием этики и обычаев? Отлично. Я как-то слабо представляю как у этики и обычаев мог родиться сын (реальный живой человек, а не аллегория), да и как в них можно верить тоже ...

Salen в сообщении #1283573 писал(а):

Ну и без десятины никак, институт должен на что-то жить

Да я не против необходимости десятины, хотя вопрос и спорный, но это (почти) кабала или оброк или налог, назвать можно по разному - но уж точно никакая не свобода! Конечный потребитель за свои кровные 10% получал лишь сказочки/басни про загробную жизнь и надзирателя за безгрешностью своей жизни. Ну да, и кое-какие ещё плюсы от низовых звеньев структуры, я выше говорил.

[metelev]

Dan B-Yallay в сообщении #1283567 писал(а):

Ну допустим. Заметьте, что то первенство в науке и культуре мусульмане развили в VIII-IX веке. То есть 250-300 лет спустя зарождения ислама. А теперь сравните с Вашим пояснением, почему не взлетает наука в Латинской Америке:

В таких вещах каких-то точных сроков было бы сложно ждать. И потом, тут имеется ряд привходящих обстоятельств.

Почему именно христианская цивилизация в этом соревновании победила я объяснил. Массовое образование. И я объяснил, почему это нужно было в Европе. Потому что богослужебным языком долгое время считалась только латынь. Потом уже, когда появились протестанты, они добились того, что на Руси, например, было с самого начала --- Библии на родном языке.

Теперь посмотрим на Латинскую Америку. Во-первых я совершенно не знаю, есть ли там собственные святые. Это очень важно, примерно то же самое, что в науке собственные учёные. Если есть, это говорило бы о том, что для них вера --- живое дело, как бы разговорный язык.

(Без длинных пояснений не обойтись)

Немного отвлекусь, чтобы пояснить. Я был в Болгарии чуть больше года назад. Болгария около 500 лет находилась под властью турок. У них кругом мечети, а церквей не так много. В основном построены были после освобождения Болгарии. Был в Софии и в городе Златограде. В Златограде две церкви. Одна построена по-моему около 1830 года, другая после освобождения Болгарии, насколько я помню, или незадолго до того. Сразу скажу, что они на каждой службе молятся об Александре II и о русских воинах, павших за освобождение Болгарии. И ещё скажу, что более старая церковь в Златограде почти что врыта в землю, обнесена забором, за которым её не видно. Она была построена после победы над Наполеоном, когда турецкий султан какие-то послабления сделал для православного населения, но всё-таки построить церковь было очень сложно, обычные турки конечно были недовольны. Около новой церкви школа. Конечно же, как и в общемировой практике, церковь и просвещение практически синонимы. Сейчас в этой школе музей. Я туда зашёл, посмотрел книги, поднялся на второй этаж. Там школьные постеры (современные), все на одну тему, об освобождении Златограда от турок, как именно действовали русские войска, кто ими командовал и т.д. и т.п.

Это я отвлёкся. Так вот, в Болгарии очень мало "живой" церковной жизни. У них школы даже носят имена святых. Университет носит имя Климента Охридского. Но при этом в церквях практически никто не причащается. Служба совершенно "застывшая". Как если человек не понимая переписал чужое объяснение это одно, а если разобрался и объяснил своими словами это другое. Вот у них первого варианта больше, как мне показалось.

У нас не так. Я вот был на Валааме несколько раз. В 2009 году в первый раз, последний раз в 2015 наверное, не помню уже. Так вот, служба была другая уже. То, что обычно служили вечером, служили теперь утром. В вечерней службе есть части "вечерня", "утреня", сделали как положено и по названию и по смыслу. Нет такого отношения, что вот как сложилось, так пусть и будет, и лучше не трогать.

И святых у нас в 20-м веке очень много было. Судьба Серафими Вырицкого меня поразила. Он был купец, в Гостином Дворе в СПб если зайти на правильную лестницу есть небольшая экспозиция, посвящённая ему. Фотография с женой и детьми. Так вот, в зрелые свои годы он был купцом, а когда первый раз приехал в СПб хотел быть монахом. Пошёл в Александро-Невскую лавру проситься, чтобы его взяли. Ему сказали, что ему надо пожить в миру. И вот он жил до революции. Он прошёл путь от посыльного до состоятельного человека. Когда пришла революция он исполнил свою детскую мечту. Поговорил с женой, она тоже согласилась в монахини пойти. Из своих денег сделал вклад в Александро-Невскую лавру и стал там монахом. Жена в другом монастыре подвизалась. Просто представьте себе, что человек с деньгами в то время никуда из России не уехал, хотя мог бы, а пошёл в монахи.

Так вот у нас в 20-м веке были тысячи святых. И они для меня гораздо больше лицо страны определяют, чем все успехи/неудачи, Сталин, атомная бомба и т.д. и т.п.

Теперь я вернусь к началу. Без святых люди во что верят, непонятно. Что для них вера? Вера определяет их жизнь, или служит просто для демонстрации кому-то чего-то, самоидентификации и т.д.

Во-вторых, на каком языке у них Библия? Испанский наверное. А он у них родной?

На самом деле про Латинскую Америку я просто слишком мало знаю, чтобы не общие слова, а конкретные какие-то вещи говорить.

-- 12.01.2018, 21:04 --

eugensk в сообщении #1283520 писал(а):

Возможно, вы не знали, но понятие теоремы и доказательства возникло в античной Греции, и теорема Пифагора была сформулирована и доказана тогда же.

Арнольд писал, что Пифагор свои познания вывез из Егпита. Книга называется "Что такое математика?" В. И. Арнольд.

-- 12.01.2018, 21:09 --

Dmitriy40 в сообщении #1283513 писал(а):

Свободу?! Разве мы все не рабы божьи? Рабство это не свобода.

Предлагаю Вам почитать полемику об этом в Евангелии от Иоанна, глава 8
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познáете истину, и истина сделает вас свободными.
Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?

И далее здесь: https://azbyka.ru/biblia/?Jn.8&r

-- 12.01.2018, 21:21 --

Ещё пара цитат из послания к Галатам апостола Павла:
https://azbyka.ru/biblia/?Gal.5&r
"Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства."
"К свободе призваны вы, братия,"

[eugensk]

metelev в сообщении #1283619 писал(а):

Пифагор свои познания вывез из Егпита

Пифагор вывез эмпирические сведения и приёмы, типа того, что что 3, 4 и 5 узелков дают прямой угол. Я уверен, что Арнольд упомянул об этом, но вы, может быть, не заметили.
-----------------

(Оффтоп)

Как здесь вставляют временные метки?

----------
Действительно, у Арнольда нет подтверждения моим словам, и еще, вполне может быть, что я не прав, и приемлемое доказательство уже было у египтян.

[metelev]

eugensk в сообщении #1283639 писал(а):

Я уверен, что Арнольд упомянул об этом, но вы, может быть, не заметили.

Книга легко находится в интернете в виде pdf файла, по поиску слова "Египет" можно найти нужный кусок и прочитать.
Если пересказать коротко своими словами, Арнольд пишет что Пифагор провёл в Египте 20 лет и приобрёл там все свои познания, но обещал не публиковать. Только устно излагал, своим ученикам. Евклид таким обещанием не был связан.

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1283619 писал(а):

Предлагаю Вам почитать полемику об этом в Евангелии от Иоанна, глава 8

Простите, но библейские тексты для меня не являются авторитетным источником любых знаний, кроме художественных (как и любые сказки). Выражение же "раб(а) божий" слышится ежедневно по всей стране ... Лишь снова повторю, неважно кто что когда говорил, важны реальные дела. В реальности же церковь (и соответственно религия) претендовала на указание как жить правильно и на наказание за отказ от навязываемого образа жизни (вплоть до смертной казни, отлучением не ограничивалось). Это не свобода, по факту, назвать же можно как угодно.

-- 12.01.2018, 22:24 --

Кстати, написал в прошедшем времени, но ведь закон о защите прав верующих при отсутствии аналогичной защиты прав неверующих - именно навязывание/насаждение образа жизни. Т.е. не только в прошлом, но и сейчас поднимает голову и пытается рычать ...

[Dan B-Yallay]

metelev в сообщении #1283619 писал(а):

В таких вещах каких-то точных сроков было бы сложно ждать.

В таком случае непонятно, зачем Вам было вообще ссылаться на сроки.

metelev в сообщении #1283619 писал(а):

Теперь посмотрим на Латинскую Америку. Во-первых я совершенно не знаю, есть ли там собственные святые. Это очень важно, примерно то же самое, что в науке собственные учёные.

Ну, за что я люблю такие дискуссии -- так это за постоянно меняющиеся "входные ориентировки". То сначала было мало времени, a теперь святых нет.

Примите и распишитесь:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_S ... can_saints

-- Пт янв 12, 2018 13:36:20 --

metelev в сообщении #1283619 писал(а):

Во-вторых, на каком языке у них Библия? Испанский наверное. А он у них родной?

Вы, видимо, предполагаете, что испанский может быть родным только для испанцев? А для немцев, проживших 5 поколений в России родным является немецкий, которого они вовсе не знают?
Поправьте, если я неправильно понял.

[metelev]

Dmitriy40 в сообщении #1283642 писал(а):

В реальности же церковь (и соответственно религия) претендовала на указание как жить правильно и на наказание за отказ от навязываемого образа жизни (вплоть до смертной казни, отлучением не ограничивалось).

Если про нашу страну говорить, то церковь утратила самостоятельность со времён Петра I, стала одним из государственных департаментов. Патриаршество Пётр отменил, вместо этого церковными делами заведовал синод, во главе которого был обер-прокурор, который мог даже не православным быть, насколько я знаю. Да, была установлена обязательная исповедь раз в год. Да, свободно перестать быть православным нельзя было. Фактически, на мой взгляд это и привело спустя 200 лет к революции 1917 года. Запустило те процессы, которые потом отозвались такими тяжёлыми последствиями. Отменено это было в 1905 году кажется. В 1917-1918 годах состоялся собор, который долго готовился, и на котором избрали Патриарха Тихона.

Кстати, интересно что в советское время церковь изображали как сторонницу царской власти. В реальности известия об отречении Николая II от власти оказалось достаточно, чтобы вынести стул, на котором сидел император, когда присутствовал на заседаниях синода, из помещения. Архиепископы наши чувствовали себя обиженными и царя не поддержали.

Вы учитывайте, что то, что говорит и делает церковь и то, что делается от имени церкви, это разные вещи. Если говорить про церковь, то определяющую силу имеют решения вселенских соборов, оросы. Честно скажу, я их не читал, но я уверен что там ничего такого нет ("вплоть до смертной казни" и т.д. и т.п.). Далее, соборов которые собирает наша церковь. Если из недавнего, то "Основы социальной концепции...", тоже документ принятый соборно.

Причём это всё касается каких-то, можно сказать, бытовых вещей или правильного понимания тех или иных представлений. Главное то, что Бог есть любовь. Судьба разбойника, который был распят по правую руку от Христа здесь показательна. Конечно разбойник этот никаких соборных решений не знал и тем не менее попал в Рай.