Мышление - это...

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1180749 писал(а):

В чём, по-вашему, разница между мышлением и восприятием?

Просто смотреть и слушать препода на кафедре без "улучшений" - восприятие. А мышление - ..............это мы тут как раз выясняем.

Eimrine в сообщении #1180749 писал(а):

А между автоматизмом и мышлением?

Автоматизм - повторение результатов прошлого мышления. Мышление - это живое(с элементами новизны) мышление(здесь мы напишем другое слово(а), когда договоримся об определении).

Eimrine в сообщении #1180749 писал(а):

Я так понял, между автоматизмом и памятью у вас разница только в том, что вы добавили к памяти опорно-вестибулярный аппарат

Автоматизм может быть и без выхода на двигательные действия. А память является свойством соединений нейронов, необходимым для создания автоматизмов. К сожалению, я не могу объяснить память, и беру её просто как способность сохранять и воспроизводить процессы в мозге. Кстати, когда Вы спрашиваете разницу между автоматизмом и памятью, то это не совсем корректно, потому что это различение процесса и его свойства, и очень трудно найти качество различения столь, как говорят, разнородных вещей. Есть такое грубое народное выражение: "сравнил ж...у с пальцем!". И тут как раз важно сказать, что правильно построенный мыслительный акт предполагает различение качественно близких вещей. А различение качественно далёких вещей лежит на поверхности и не требует подключения мышления.

Eimrine в сообщении #1180749 писал(а):

а фокус внимания это что-то вроде трехмерной картинки в мозге.

Нет. Фокус внимания - это доминирующая активность в мозге. Укололи иголкой - в фокусе внимания(вфв) боль от укола. Оскорбили - вфв переживание обиды. Задали задачу - вфв как решить. Переполнен мочевой пузырь - вфв куда зайти. И так далее. Всё это значимые(важные для индивидуума) вещи. Их совокупность обычно называют "системой значимости". В неё входят и моральные принципы, которые мы себе принимаем, и всё, что считаем важным для себя. Система значимости и управляет фокусом внимания, и доминируют в мозге активности, связанные со значимыми вещами, а не что попало.

Eimrine в сообщении #1180749 писал(а):

То ли у вас случайно получается постоянно говорить о мышлении как о зрении...

Зрение - один из многих каналов восприятия. Но самый информативный. И наглядный. Поэтому его часто и приводят в качестве примера восприятия. Но не мышления.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):

Просто смотреть и слушать препода на кафедре без "улучшений" - восприятие. А мышление - ..............это мы тут как раз выясняем.

Мы разве не договорились, что восприятие без улучшений невозможно? Ваш пример откровенно плох, потому что, сюрприз - в исправительных заведениях получатель образования не всегда бывает заинтересован в тех улучшениях, которых ждёт от него какой-нибудь из калифов на час, особенно если его нельзя просто заменить. Пример с доской куда нагляднее, потому что я не могу представить себе человека, недобровольно разогнавшегося хотя бы до ..дцать км/ч, а потом ещё заявившего, что этот опыт его ничему не научил.

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):

Автоматизм - повторение результатов прошлого мышления.

Я вас просил не использовать слово "повторение". Если в рамках недонауки психологии из даного предложения ещё можно выудить смысл (прицепив контекст поведения, такого как сыгранная два раза мелодия на музыкальном инструменте), то в следующей цитате:

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):

Автоматизм может быть и без выхода на двигательные действия.

с тех пор, как вы напрочь отказались воспринимать хоть какие-нибудь учебники из прекрасного мира нейрофизиологии, территория, куда вы забрели, оказалась для вас местом, в котором вы как слон в посудной лавке. Вот уж где по-настоящему уместна поговорка о сравнении ... с пальцем, так это в сравнении этих двух дисциплин: и то, и другое может удовлетворить, но только одна из двух сущностей небесплодна по дизайну.

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):

Мышление - это живое(с элементами новизны)

Вы говорите только об использовании старых автоматизмов в момент прямо сейчас (что априори даёт элементы новизны), или только о запоминании (без запоминания вам неоткуда будет вспомнить результаты мышления)?

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):

автоматизмом и памятью, то это не совсем корректно, потому что это различение процесса и его свойства, и очень трудно найти качество различения столь, как говорят, разнородных вещей

И то и другое, как я их понимаю, участуют в таком поведении, которое вы захотите назвать повторением. Если память, которой в мозге, естественно, ограниченное количество, то что тогда автоматизм, если не способ использования памяти? Чем отличаются качественно близкие сущности от остальных и в чём вы измеряете качественную близость?

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):

Всё это значимые(важные для индивидуума) вещи. Их совокупность обычно называют "системой значимости"

В этот раз вы описали фокус внимания так, что он стал неотличимым от предсказания. Почувствовал боль в руке - надо увидеть, не смертельно ли. Увидел занозу - нужно настроить свой фокус внимания на скорейшее от неё избавление. Вам нанесли убыток - вы думаете, как его возместить. И далее по списку.

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):

В неё входят и моральные принципы, которые мы себе принимаем, и всё, что считаем важным для себя.

Значит ваш фокус требует чтения того, что было записанно ранее. С такими уточнениями понятие "фокус внимания" стало слишком перегруженным, чтобы нести смысл. Я даже перестал понимать, подмножество ли это мышления или надмножество.

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):

Система значимости и управляет фокусом внимания, и доминируют в мозге активности, связанные со значимыми вещами, а не что попало.

Кажется, я на страницах форума читал об этом процессе у заведомо не имеющих мозг животных - post1179645.html#p1179645

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):

Но самый информативный. И наглядный.

Просто с тех пор, как зрение стало первым способом восприятия в эволюционном древе, остальные способы строятся на его движке. Вот почему если натаскать ваше зрение на резиновую перчатку, которую экспериментатор будет трогать у вас на виду так же, как и вашу руку вне вашего поля зрения для того, чтобы неожиданно для вас бахнуть перчатку молотком, то ваш мозг предскажет боль в руке в момент удара.

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):

Поэтому его часто и приводят в качестве примера восприятия. Но не мышления.

А что приводят в качестве примера мышления, кроме предсказаний?

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1180929 писал(а):

Мы разве не договорились, что восприятие без улучшений невозможно?

Нет. Вы спекулируете на том, что трудно уловить грань перехода от восприятия к мышлению. Потом, есть варианты незначительного мышления без отключения восприятия. Поэтому мы должны различать их, что называется, "в понятии". А точнее, брать крайние случаи: бездумную медитацию какого-нибудь йога и состояние глубокой задумчивости над всепоглощающей проблемой. Кстати, человек, спускающийся на доске, в состоянии одной из чистых крайностей наверняка сразу "навернётся".

Eimrine в сообщении #1180929 писал(а):

Вы говорите только об использовании старых автоматизмов в момент прямо сейчас (что априори даёт элементы новизны), или только о запоминании (без запоминания вам неоткуда будет вспомнить результаты мышления)?

Вот здесь я бы попросил Вас сформулировать яснее данное противопоставление "использования старых автоматизмов" и "запоминания". Вы делаете различение между ними и описываете контекст этого различения(по моей терминологии качество различения). Но представленный контекст не позволяет понять, какое различие Вы имеете ввиду.

Eimrine в сообщении #1180929 писал(а):

Чем отличаются качественно близкие сущности от остальных и в чём вы измеряете качественную близость?

Понимаете, мы с Вами здесь рассматриваем зачастую очень смешанные частные случаи, которые используем для иллюстраций при объяснении своих умозаключений. Однако, правильнее было бы сразу сделать одно важное различение, которое сняло бы много разногласий. А именно, есть мир реальных предметов и есть мир понятий. То различение между ними, которое нас должно интересовать состоит в том, что реальные предметы потенциально "содержат" в себе бесконечное число качеств, а понятие - только одно. Если мы возьмём любой предмет реальности(пусть и воображаемый), то мы сможем выделить в нём огромное множество качеств, которые отличают его от всех других предметов. Тогда как, понятие по определению представляет собой различие в одном качестве. Почему? Потому что понятие - это феномен процесса мышления. Но всё равно и тут грань перехода от предметов реальности к понятиям тоже трудно различима, если чётко не проводить для себя данное противопоставление. Надо всё время иметь ввиду, что у этого различения есть крайности: конкретные предметы реальности и самые абстрактные понятия. А между ними бездна смешанных их сочетаний, о которых мы спорим до хрипоты, вместо того, чтобы определить качество, различие в котором мы хотим донести до собеседника. Мы принципиально, как данный продукт эволюции, не способны различать в двух и более качествах одновременно, и это накладывает свои ограничения на познавательные способности человека, которые надо учитывать. И, таким образом, "качественная близость" возникает между предметами, если различение между ними делается в существенном для них обоих качестве. Вот для чисел важным является качество величины, и мы различаем их в этом качестве. Нам важны величины сторон уравнения, и мы различаем их(или не различаем, если стоит знак равенства).

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1181066 писал(а):

Вы спекулируете на том, что трудно уловить грань перехода от восприятия к мышлению. Потом, есть варианты незначительного мышления без отключения восприятия.

Вот чем обычно заканчиванчивается инвестиция внимания на спекулянта фриковскими идеями - теперь, получается, спекулянт уже я, а вовсе не вы пытаетесь мне впарить никому не нужное (то есть такое, востребованность и даже существование которого находятся под вопросом) в отрыве от восприятия "мышление".

Plotnik в сообщении #1181066 писал(а):

А точнее, брать крайние случаи: бездумную медитацию какого-нибудь йога и состояние глубокой задумчивости над всепоглощающей проблемой.

Вы ищете грань, которой нет. Допустим, вы получите по экземпляру из ваших крайних случаев - что вы будете искать? Всего лишь два человека в состоянии оцепенения - или у вас есть какие-то предсказания насчёт них? Если нет, то нечего было те примеры и вспоминать.

Plotnik в сообщении #1181066 писал(а):

Вот здесь я бы попросил Вас сформулировать яснее данное противопоставление "использования старых автоматизмов" и "запоминания". Вы делаете различение между ними и описываете контекст этого различения(по моей терминологии качество различения). Но представленный контекст не позволяет понять, какое различие Вы имеете ввиду.

Запоминание - создание новых автоматизмов, использование старых - вспоминание. Если каждое из ваших определений (мышление, восприятие, фокус внимания) требует и запоминание, и вспоминания, то мы просто получили тонну амбивалентных определений, ничем не отличающихся друг от друга. На данный момент мне кажется, что три понятия в скобках описывают нечто одно и то же, потому что ни единого основания придумывать новые определения вы не привели. Поймите меня правильно, я не отказываю вам в способности создавать научную фантастику. Однако научной не-фантастики ни единый ваш пост в этой теме не содержит; сплошные амбивалентные иллюзии - не лучший контент для даного форума.

Plotnik в сообщении #1181066 писал(а):

То различение между ними, которое нас должно интересовать состоит в том, что реальные предметы потенциально "содержат" в себе бесконечное число качеств, а понятие - только одно. Если мы возьмём любой предмет реальности(пусть и воображаемый), то мы сможем выделить в нём огромное множество качеств, которые отличают его от всех других предметов. Тогда как, понятие по определению представляет собой различие в одном качестве.

В теории — теория и практика одинаковы, однако на практике это не так...

Plotnik в сообщении #1181066 писал(а):

Мы принципиально, как данный продукт эволюции, не способны различать в двух и более качествах одновременно, и это накладывает свои ограничения на познавательные способности человека, которые надо учитывать.

Судя по всему, мы начинаем закругляться. Потому что я уже говорил вам, что теория эволюции не требует ваших правок, а вы продолжаете их выдумывать. Я уже даже не уверен, что слово "качество" осмысленно, а не как остальные ваши термины.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1181163 писал(а):

Если каждое из ваших определений (мышление, восприятие, фокус внимания) требует и запоминание, и вспоминания, то мы просто получили тонну амбивалентных определений, ничем не отличающихся друг от друга. На данный момент мне кажется, что три понятия в скобках описывают нечто одно и то же, потому что ни единого основания придумывать новые определения вы не привели.

Слова "спекуляция" и "амбивалентность" не всегда являются характеристиками негативной окраски. Можно, конечно, решить посчитать, что всё происходящее в мозге суть "нечто одно и то же", и тем застраховаться от обвинений в спекулятивном и амбивалентном рассмотрении. Ну, это тоже выбор. В конце концов не все имеют желание различать что-то в окружающем мире. Но по Вам не видно, чтобы Вы были напрочь лишены всякой пытливости. Даже физики, осмысляя единый формализм квантовой механики, настрогали множество его интерпретаций.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1181168 писал(а):

Можно, конечно, решить посчитать, что всё происходящее в мозге суть "нечто одно и то же", и тем застраховаться от обвинений в спекулятивном и амбивалентном рассмотрении.

Я что-то не видел ни единого поста в этом топике, где бы вы углубились в работу мозга (не в психологию, философию и прочую схоластику). У вас нету оснований делать свою интерпретацию хоть квантовой механики, хоть мыслительной: ни единое из ваших умозаключений в этой теме пока ещё никому и ничего не объяснило. Увы и ах, но на роль теории годится отнюдь не любое произвольное высказывание.

Plotnik в сообщении #1181168 писал(а):

не все имеют желание различать что-то в окружающем мире.

Вот это точно о вас - с той только разницей, что вы даже свою внутреннюю систему убеждений не можете привести в консистентный вид. Каждое из ваших предложений бессмысленное, если только не иметь возможность спросить вас по каждому из них. Причём у меня была такая возможность, но не похоже, чтобы мне удалось выудить хоть однушеньку крупицу информации, релевантной окружающему (а не вашему выдуманному) миру.

Plotnik в сообщении #1181168 писал(а):

Но по Вам не видно, чтобы Вы были напрочь лишены всякой пытливости.

И прекратите, наконец, систематическое использование Ad Hominem - меня такой выхлоп интересует ещё даже меньше чем тех, к кому он заведомо не относится.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1181171 писал(а):

Я что-то не видел ни единого поста в этом топике, где бы вы углубились в работу мозга (не в психологию, философию и прочую схоластику).

Вопрос темы не решается с опорой только на нейрофизиологию, и её факты я не игнорировал. У Вас всегда есть возможность опровергнуть приведённые мною факты нейрофизиологии, которые я привязываю к мышлению, углублением в детали. Я даже прошу критики.

[Eimrine]

Вы и так уже получили её больше чем заслуживаете - пришло время покинуть форум с гордым названием "Беседы на околонаучные темы" ради перемещения в более подходящее место

[Mihaylo]

Plotnik в сообщении #1181210 писал(а):

Вопрос темы не решается с опорой только на нейрофизиологию, и её факты я не игнорировал. У Вас всегда есть возможность опровергнуть приведённые мною факты нейрофизиологии, которые я привязываю к мышлению, углублением в детали. Я даже прошу критики.

Критика заключается в следующем: Ваши диванософические рассуждения ни к чему не ведут, от них никакого толку. Пока Вы не поставите вполне конкретную цель перед собой, Вы будете лить воду бесконечно. Я Вам это на полном серьезе заявляю.

Непонятно, чем Вас не устраивает абсолютно правильное определение термина "мышление" из толкового словаря?! Вы поставили цель "дать определение слову", так ищите ответ в словаре. Если у Вас другая какая-то цель, так формулируйте ее и заодно оцените значимость. Я же Вам заявляю цели как таковой нет, значимость нулевая. Разговоры бессмысленны.

[Plotnik]

Mihaylo в сообщении #1181252 писал(а):

Вы поставили цель "дать определение слову"...

Это Вы хорошо сказали. Откуда у Вас взялась такая штука - "определение слова"? Что это такое?

[Lia]

Sereban
блокировка две недели за продолжение темы из Пургатория. Сообщение перемещено из «Мышление - это...» в «Беседы экстрасенсов с умершими»

[grizzly]

grizzly в сообщении #1178318 писал(а):

Можете посмотреть по этому поводу книгу: "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?" (автор -- Франс де Вааль).

Оставлю здесь ссылку на этот пост в жж. Любопытно, что у слонов в 2.5 раза больше нейронов, чем у человека, но за пределами мозжечка -- в 3 раза меньше.