Вселенная внутри Черной Дыры

[epros]

schekn в сообщении #1124969 писал(а):

Вашу вера неплохо бы подкрепить экспериментальными доказательствами

Вы иногда такие удивительные вещи изрекаете. Наличие чего-либо в решении вот чего уж точно не требует, так это экспериментальных доказательств.

schekn в сообщении #1124969 писал(а):

Любая нормальная физическая теория должны быть ковариантна. И не зависеть от выбора системы координат.

Ну и? Означает ли это, что при замене координат Шварцшильда на Эддингтона-Финкельштейна "модель поля" не меняется?

[schekn]

epros в сообщении #1124971 писал(а):

Наличие чего-либо в решении вот чего уж точно не требует, так это экспериментальных доказательств.

Я обалдеваю от Вас. Вам неинтересно, является ли Ваша теория научной ?

epros в сообщении #1124971 писал(а):

Означает ли это, что при замене координат Шварцшильда на Эддингтона-Финкельштейна "модель поля" не меняется?

Если Вы меняете в модели поля, записанного в стандартных координатах Шварцшильда на координаты Финкельштейна , то диффеоморфизм сохраняется, потому что , если соблюдать правила дифференциальной геометрии , то такой переход возможен при $r>r_g$ . Альтернативную математику мы все таки рассматривать не будем. Если же Вы говорите про " аналитическое продолжение" , тогда в модели Финкельштейна возникает область многообразия, которая не входит в стандартную шварцшильдовскую модель , диффеоморфизм нарушается. Поскольку здесь вы можете придраться к словам,
я все таки предлагаю вернуться к модели , описанной в предыдущих сообщениях. Модель поля (51), где вещество, в совокупности с вакуумным решением Шварцшильда в стандартных координатах дают модель, которая наблюдается и поддается исследованию и покрывается одной локальной картой.
Модель, описанная в самом первом сообщении разумеется отличается от данной, поскольку нарушается диффеоморфизм.
Ваше возражение я предполагаю - Вы можете приклеить дополнительно к модели (51) еще одну карту и сказать, что многообразие более сложное и в этой дополнительной карте и должна быть голая сингулярность. Да, можете , но можете этого и не делать.

[epros]

schekn в сообщении #1125084 писал(а):

Я обалдеваю от Вас. Вам неинтересно, является ли Ваша теория научной ?

Этот вопрос не имеет ни малейшего отношения к тому, верю ли я в наличие сингулярности в решении или нет. Вот как Вы вообще мыслите? Почему у Вас мухи оказываются смешанными с котлетами?

schekn в сообщении #1125084 писал(а):

Если Вы меняете в модели поля, записанного в стандартных координатах Шварцшильда на координаты Финкельштейна , то диффеоморфизм сохраняется, потому что , если соблюдать правила дифференциальной геометрии , то такой переход возможен при $r>r_g$ .

Ну, отлично. Теперь применяйте это преобразование в области $r>r_g$ к Вашему решению для коллапса. Всё, что выше пыли, окажется метрикой Эддингтона-Финкельштейна. Далее возникает вопрос: Что будет с прибором, который за конечное собственное время долетит до $r_g$? Поскольку он вряд ли упрётся в какую-то стенку, закономерно возникает вопрос аналитического продолжения решения.

schekn в сообщении #1125084 писал(а):

Да, можете , но можете этого и не делать.

Дело в том, что не делать этого никак нельзя. Если, конечно, Вы не заткнёте глаза и уши и не заявите, что ничего не хотите знать про то, что происходит с прибором, который долетает до $r_g$. В координатах Шварцшильда у Вас была "железная отмазка": Ах, на $r_g$ особенность, прибор туда не долетит никогда (как нам кажется). В координатах Эддингтона-Финкельштейна у Вас такой "железной отмазки" не будет, ибо прибор окажется на $r_g$ при конечном $t$.

[schekn]

epros в сообщении #1125203 писал(а):

Этот вопрос не имеет ни малейшего отношения к тому, верю ли я в наличие сингулярности в решении или нет

Я не очень понял, при чем тут мухи и котлеты. Я о том, что вам нужен Господь Бог, чтобы он проник внутрь горизонта в вашем "аналитическом продолжении" , убедился, что вещество уничтожается бесконечно большими приливными силами, а затем вернулся к наблюдателю и сообщил бы ему об этом. Но это выходит за рамки научного познания.

epros в сообщении #1125203 писал(а):

Ну, отлично. Теперь применяйте это преобразование в области $r>r_g$ к Вашему решению для коллапса. Всё, что выше пыли, окажется метрикой Эддингтона-Финкельштейна. Далее возникает вопрос: Что будет с прибором, который за конечное собственное время долетит до $r_g$? Поскольку он вряд ли упрётся в какую-то стенку, закономерно возникает вопрос аналитического продолжения решения.

Это предсказуемый вопрос. Начнем с того, что в статье Оппенгеймера-Волкова или в разделе 11 у Вайнберга рассматриваются статические решения для звезд в координатах $(t,r)$. Что случится, если Вы перейдете к координатам Эддингтона-Финкельштейна для этих решений? Какое аналитическое продолжение Вы там увидите? Можете ответить?

Теперь Вы говорите, что в нестатическом случае , которое я получил в (51) мы переходим к Вашим координатам. Законный вопрос, почему вещество останавливается на горизонте. Опять же, как уже было сказано, в рамках других, в частности биметрической теории, на этот вопрос можно ответить, потому что там возникают новые инварианты, которые сингулярны именно при $r=r_g$. В рамках ОТО на этот вопрос ответить сложнее, пока у теоретиков нет строгих решений. Но есть предположение, что в сильных полях гравитационное поле обладает свойствами отталкивания, что и останавливает коллапс. Хокинг с другой стороны зашел к этой проблеме. Вы теоретик , вот ищите , почему коллапс останавливается именно в рамках ОТО. Если все таки считать, что гравитационное поле физическое, то оно даже в свободном состоянии может выступать источником гравитационного поля, что может привести к отталкиванию.

Ответьте , если можете , также на такой вопрос. Вот я получил в предельном случае все той же задачи коллапса в модели О-С для плотности пылинок в координатах $(t,r)$ такое распределение:



То есть в центральной области образовалась разреженность, а вещество скопилось вблизи границы. Такое впечатление, что какие-то силы выталкивают вещество от центра.
Вы считаете , что нельзя подобрать такой профиль для давления (если добавить давление), чтобы в почти предельном случае (чуть отступив от гравитационного радиуса), мы бы не смогли получить статическое решение?

-- 24.05.2016, 11:55 --

epros в сообщении #1125203 писал(а):

В координатах Эддингтона-Финкельштейна у Вас такой "железной отмазки" не будет, ибо прибор окажется на $r_g$ при конечном $t$.

Кстати, если память не изменяет, метрика Эддингтона-Финкельштейна предполагает систему отсчета, которая образована фотонами, то есть она не может быть реализована реальными приборами.

[Dmitriy40]

(Может поясните момент?)

schekn в сообщении #1125579 писал(а):

В рамках ОТО на этот вопрос ответить сложнее, пока у теоретиков нет строгих решений. Но есть предположение, что в сильных полях гравитационное поле обладает свойствами отталкивания, что и останавливает коллапс. Хокинг с другой стороны зашел к этой проблеме. Вы теоретик , вот ищите , почему коллапс останавливается именно в рамках ОТО.

Обращаюсь не только к автору цитаты, ко всем.

Разве нет строгого решения коллапса однородного облака пыли?! Мне казалось это вообще один из первых результатов по колалапсу в ОТО был. Или тут рассматривается вариант с очень-очень специальным начальным распределением плотности?

Далее, что это за предположение про отталкивание в сильных гравитационных полях, такое описывается в рамках ОТО или это уже фантазии про расширение теории? И если всё же в рамках ОТО, то на каком характерном расстоянии от центра это отталкивание начнёт играть роль, не на порядки ли меньше горизонта (т.е. там где приливные силы уже достаточно велики чтобы считать разрушение материальных тел неизбежным)?

И ещё, а откуда взялось утверждение об остановке коллапса?! Или это опять только в очень частном случае начальных условий? А тогда его точно надо обосновывать путём модификации теории?!

Понимаю что вопросы дилетанские, но может всё же поясните коротко и на пальцах - и с точки зрения именно ОТО, без всяких "биметрических теорий" и прочих недоразработанных сущностей? Хотелось бы представлять о чём идёт речь, об решениях в ОТО или об её расширении, из контекстов не получается понять, то в одну сторону бросает, то в другую. Пока впечатление, что из-за какого-то мутного мухлежа (извиниту уж за прямоту) с системами координат получаются разные якобы физические результаты, для объяснения которых привлекаются аргументы из недоработанных расширений ОТО, а не поиск ошибки. И ни у кого понимающего не хватает терпения указать на конкретную ошибку в расчётах (или постулатах).
Заранее спасибо.

[schekn]

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1125593 писал(а):

Разве нет строгого решения коллапса однородного облака пыли?! Мне казалось это вообще один из первых результатов по колалапсу в ОТО был. Или тут рассматривается вариант с очень-очень специальным начальным распределением плотности?

Ошибку можно найти например, если я взял неправильно интеграл или решил некорректно дифур. Если это так, я соглашусь, что накосячил.
В статье Оппенгеймера-Снайдера ошибки как будто нет. Кроме некоторых нюансов, о которых я упомянул мельком. Если добавить некоторые гипотезы, скажем Хокинга, то у горизонта возникает стена огня. Отталкивающая гравитация возникает тоже как гипотеза в полевой теории.
В ОТО были разные поправки, скажем соотношения Гильберта, которые фактически накладывали ограничения на ряд координатных преобразований. Он считал, что только при них теория становится физической.

Добавлю. Ведь в том решении возникает сильная сингулярность (в начале темы), где обрываются геодезические , а вещество , как указывают, уничтожается приливными силами. При этом мой оппонент признает, что теория перестает работать. Я отвечаю , так поправьте теорию, чтобы она работала и не было сильной сингулярности. И тогда мы заново решим задачу коллапса и посмотрим, что будет у горизонта. Не хотят.

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

schekn в сообщении #1125600 писал(а):

И тогда мы заново решим задачу коллапса и посмотрим, что будет у горизонта. Не хотят.

Даже мне понятно что и правильно не хотят - у горизонта любые поправки в новой теории будут малы (вернее их можно сделать малыми выбором размера коллапсара) по требованию предельного перехода новой теории в ОТО. ОТО прекрасно работает и у горизонта и глубоко внутрь. И отказывает (это ещё вопрос отказывает ли! может просто ещё чего-то не знаем про сверхплотные состояния) лишь вблизи центральной сингулярности. Ну и непонятно что делать с голыми сингулярностями (хотя для них ОТО опять же вполне себе работает почти вплотную до них).

Я вообще не понимаю с чего Вы выдвинули постулат отсутствия сингулярностей. Да, может их и нет под горизонтом, но пока Вы не предъявите экспериментально обнаружимые различия вне горизонта - ваша теория срежется бритвой Оккама. Пока же всех устраивает ОТО в том виде как она есть, пусть даже с непонятками про сингулярности. Вдали от них всё очень неплохо. А где плохо - там нет экспериментальных данных для сверки теорий.

А насчёт "не хотят поправить теорию" Вы и вовсе не правы. Правят, ещё как (струны и М-теория, РТГ, петлевая и прочие, их даже в вики три десятка). Только не для исключения сингулярностей (это вообще мало волнует пока нет экспериментальных фактов об их [не]существовании), а для совместимости с КМ. Это важнее. Есть там сингулярности под горизонтом или нет их - дело десятое, а вот учёт квантовых эффектов - насущен.

[schekn]

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1125622 писал(а):

ОТО прекрасно работает и у горизонта и глубоко внутрь.

Внутрь вряд ли. Спорить по остальному не буду , но у меня большие подозрения, что пока теоретиками не решены проблемы с энергией гравитационного поля, в теории будут происходить весьма неприятные вещи. Сейчас , насколько я знаю, готовится эксперимент для изучения поверхности у таких сверхплотных образований, которые называют астрофизические черные дыры. А то мы даже не знаем структуру ни нейтронных звезд, ни белых карликов.
Если Вам интересны КМ, то откройте свою тему.

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #1125593 писал(а):

Разве нет строгого решения коллапса однородного облака пыли?!

Не только есть, а приведено во всех учебниках ОТО. Не ведитесь на троллинг.

[epros]

schekn в сообщении #1125579 писал(а):

Я не очень понял, при чем тут мухи и котлеты.

Не смешивайте вопрос наличия сингулярности в теории (что есть просто математический факт) с вопросом о применимости теории к реальному миру.

schekn в сообщении #1125579 писал(а):

проник внутрь горизонта в вашем "аналитическом продолжении" , убедился, что вещество уничтожается бесконечно большими приливными силами

На горизонте событий нет бесконечных приливных сил (если правильно считать). Приливные силы, которые почувствует наблюдатель при прохождении горизонта событий достаточно большой чёрной дыры, могут быть совсем незначительными.

schekn в сообщении #1125579 писал(а):

рассматриваются статические решения для звезд в координатах $(t,r)$. Что случится, если Вы перейдете к координатам Эддингтона-Финкельштейна для этих решений? Какое аналитическое продолжение Вы там увидите? Можете ответить?

Применять это преобразование там, где нет горизонта событий на $r_g$, никакого смысла нет. Ну, создадим мы координатную особенность там, где её не было. Смысл был в том, чтобы устранить координатную особенность там, где она была.

schekn в сообщении #1125579 писал(а):

в рамках других, в частности биметрической теории

Не рассматривается. Говорим только про ОТО.

schekn в сообщении #1125579 писал(а):

В рамках ОТО на этот вопрос ответить сложнее, пока у теоретиков нет строгих решений.

Давно отвечено. Вещество НЕ останавливается на горизонте.

schekn в сообщении #1125579 писал(а):

Но есть предположение, что в сильных полях гравитационное поле обладает свойствами отталкивания, что и останавливает коллапс

Такие предположения могут быть у неучей и фриков. В рамках ОТО это неверно. Кстати, в итоге Вы от ответа на этот вопрос в рамках ОТО уклонились, приплетая какие-то другие теории или предположения, не имеющие отношения к ОТО.

schekn в сообщении #1125579 писал(а):

Вы считаете , что нельзя подобрать такой профиль для давления (если добавить давление), чтобы в почти предельном случае (чуть отступив от гравитационного радиуса), мы бы не смогли получить статическое решение?

Под горизонтом событий статическое решение невозможно. Над горизонтом событий - сколько угодно. Поэтому пока вещество не прошло под горизонт событий, можете сколько угодно создавать давление и с его помощью сопротивляться падению вещества под горизонт. Но если уж оно упало, то дальше никакое давление не поможет.

schekn в сообщении #1125579 писал(а):

Кстати, если память не изменяет, метрика Эддингтона-Финкельштейна предполагает систему отсчета, которая образована фотонами, то есть она не может быть реализована реальными приборами.

Это вообще не система отсчёта, а координаты. И они ничем не образованы.

Ещё раз. Вопрос был в следующем. Вы переходите в координаты, в которых везде выше пыли мы имеем метрику Эддингтона-Финкельштейна. Прибор, который падает вслед за пылью (т.е. в той области, где мы имеем метрику Эддингтона-Финкельштейна), за конечное собственное время достигает горизонта событий. И, в отличие от координат Шварцшильда, это событие имеет конечную координату $t$, т.е. мы легко можем поставить соответствующую точку на диаграмме. Что дальше? Вот мировая линия прибора, вот она упирается в эту точку. Но часики-то на приборе продолжают тикать. Где продолжение мировой линии?

[schekn]

epros в сообщении #1125699 писал(а):

На горизонте событий нет бесконечных приливных сил (если правильно считать). Приливные силы, которые почувствует наблюдатель при прохождении горизонта событий достаточно большой чёрной дыры, могут быть совсем незначительными.

Согласен. Не спорю.

epros в сообщении #1125699 писал(а):

Применять это преобразование там, где нет горизонта событий на $r_g$, никакого смысла нет. Ну, создадим мы координатную особенность там, где её не было. Смысл был в том, чтобы устранить координатную особенность там, где она была.

Забавная фраза. То есть с одной стороны вы согласны, что в статическом случае такие преобразования создают координатную особенность. С другой стороны вы допускаете, что вы можете ее устранить в тех моделях, где она присутствует. То есть недопустимыми преобразованиями. Ну это проблема моделей.

epros в сообщении #1125699 писал(а):

Не рассматривается. Говорим только про ОТО.

Это ваши проблемы. Вы замкнулись в одну теорию. Проверенную далеко не всюду.

epros в сообщении #1125699 писал(а):

Давно отвечено. Вещество НЕ останавливается на горизонте.

Кем? Можно статьи с экспериментальными данными?
А как же нейтронные звезды или белые карлики, которые наблюдаются?

epros в сообщении #1125699 писал(а):

Такие предположения могут быть у неучей и фриков. В рамках ОТО это неверно. Кстати, в итоге Вы от ответа на этот вопрос в рамках ОТО уклонились, приплетая какие-то другие теории или предположения, не имеющие отношения к ОТО.

Такие предположения возникают у теоретиков , которые придерживаются полевой модели и даже в рамках ОТО. Я и говорю, запишите в неучи и фрики Фока, Логунова, Гильберта а может уже и Хокинга. Я же не виноват, что вы поклоняетесь теории, как святому писанию. Сейчас много статей , которые критикуют Черные дыры в вашем понимании.

epros в сообщении #1125699 писал(а):

Под горизонтом событий статическое решение невозможно. Над горизонтом событий - сколько угодно. Поэтому пока вещество не прошло под горизонт событий, можете сколько угодно создавать давление и с его помощью сопротивляться падению вещества под горизонт. Но если уж оно упало, то дальше никакое давление не поможет.

А я не говорил про то, что вещество ушло за горизонт. У меня распределение как раз в предельном случае, когда оно еще не ушло и описывается метрикой (51). Вы теряете нить разговора.

epros в сообщении #1125699 писал(а):

Ещё раз. Вопрос был в следующем. Вы переходите в координаты, в которых везде выше пыли мы имеем метрику Эддингтона-Финкельштейна. Прибор, который падает вслед за пылью (т.е. в той области, где мы имеем метрику Эддингтона-Финкельштейна), за конечное собственное время достигает горизонта событий. И, в отличие от координат Шварцшильда, это событие имеет конечную координату $t$, т.е. мы легко можем поставить соответствующую точку на диаграмме. Что дальше? Вот мировая линия прибора, вот она упирается в эту точку. Но часики-то на приборе продолжают тикать. Где продолжение мировой линии?

Как Вы думаете, что случится с прибором, который упадет на нейтронную звезду? Разве мировая линия прибора оборвется?
Если Вы про метрику (51), которая отвечает за нестатический объект, то в координатах стандартных Шварцшильда $(t,r)$ (по моему вы путаете значки) , расчеты для высокоэнергетической частицы , падающей радиально дают такой результат - она проникает внутрь объекта и застревает в тонком слое у поверхности. Могу вам дать статью или сам попытаюсь нудно вывести это результат.
Вопрос ваш в сущности в другом, может ли вещество остановиться и не уйти за горизонт и не образовать ловушечную поверхность. Я уже ответил. В ОТО найти объяснение сложнее, но это ничего не значит. Был такой Котофеич здесь. Он приводил современные статьи теоретиков, где указывалось на особенность математическую на горизонте.

-- 25.05.2016, 00:07 --

epros в сообщении #1125699 писал(а):

Это вообще не система отсчёта, а координаты. И они ничем не образованы.

Давайте я вам процитирую классику. Новиков-Фролов ( Ваши кумиры кстати) "Физика Черных Дыр "на стр. 20:

"Приведем теперь систему отсчета, которая исторически была первой из построенных систем, не имеющих особенностей на $r_g$ [Эддингтон 1924),
Финкельштейн 1958)]. Эта система связана с фотонами, свободно движущимися по радиусу. Уравнение движения фотонов определяется выражением 2.3.3). Для фотонов, движущихся к центру, $r$ уменьшается с ростом $t$. Выражение 2.3.3) для таких фотонов можно переписать в виде ...."

"Правда, есть и существенное отличие — никакой наблюдатель не может двигаться вместе с фотоном и
в этом смысле новая система не подходит, строго говоря, под определение системы отсчета. Но в некоторых случаях такая "система" из пробных
фотонов бывает удобна. Надо только всегда помнить, что $V $— световая координата (не пространственная и не временная). "

[Dmitriy40]

Munin в сообщении #1125652 писал(а):

Не только есть, а приведено во всех учебниках ОТО.

Ага. Ещё часть ответов вижу у epros. Остальное похоже аналогично - фантазии.
Что ж, мне достаточно, благодарю!

PS. Иногда стоит задать тупой вопрос - чтобы вернуть беседу из глубин непонимания к истокам (постулатам) или чётче сформулировать исходные посылки к обсуждению.

[Geen]

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

Как Вы думаете, что случится с прибором, который упадет на нейтронную звезду?

А где у нас, вдруг, нейтронная звезда поверх коллапсирующей пыли образовалась?
Зачем всё время передергивать?

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

расчеты для высокоэнергетической частицы , падающей радиально дают такой результат - она проникает внутрь объекта и застревает в тонком слое у поверхности.

Правда?

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

Вопрос ваш в сущности в другом, может ли вещество остановиться и не уйти за горизонт и не образовать ловушечную поверхность

Даже формулировка корявая...

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

Эта система связана с фотонами, свободно движущимися по радиусу.

В каком смысле "связана"?...

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

может уже и Хокинга.

Можно конкретную цитату на статью?

[epros]

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

То есть с одной стороны вы согласны, что в статическом случае такие преобразования создают координатную особенность. С другой стороны вы допускаете, что вы можете ее устранить в тех моделях, где она присутствует.

Это преобразование подобрано специально для устранения особенности в решении Шварцшильда. Не нужно применять его к другим случаям.

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

То есть недопустимыми преобразованиями.

Это что ещё за выражения? Мы же два поста назад договорились, что в области $r > r_g$ это преобразование "не меняет модель поля". Троллите?

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

Вы замкнулись в одну теорию. Проверенную далеко не всюду.

Нет ни одной теории, проверенной всюду. ОТО проверена куда лучше любых альтернатив.

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

А как же нейтронные звезды или белые карлики, которые наблюдаются?

Get out, troll. Давайте ещё раз вспомним пример Земли, в котором над поверхностью - решение Шварцшильда, но горизонта событий нигде нет.

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

запишите в неучи и фрики Фока, Логунова, Гильберта а может уже и Хокинга.

Некоторых могу. Других нужно уметь читать.

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

А я не говорил про то, что вещество ушло за горизонт. У меня распределение как раз в предельном случае, когда оно еще не ушло и описывается метрикой (51). Вы теряете нить разговора.

Это Вы рвёте нить разговора. Речь была про пыль, которой вопрепятствовать уйти под горизонт ничто не может, ибо каждая пылинка находится в свободном падении.

Можно, конечно, предположить, что в миллиметре над гравитационным радиусом пылевое облако вдруг по непонятной причине затвердеет до почти бесконечной жёсткости. Но речь была не об этом.

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

Как Вы думаете, что случится с прибором, который упадет на нейтронную звезду? Разве мировая линия прибора оборвется?

Get out troll. Всё-таки это троллинг.

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

Вопрос ваш в сущности в другом, может ли вещество остановиться и не уйти за горизонт и не образовать ловушечную поверхность. Я уже ответил. В ОТО найти объяснение сложнее,

Я выше говорил, что МОЖЕТ. Не надо катить баллоны на ОТО, это - объяснение в её рамках. Но причин остановиться у свободно падающей пылинки никаких нет. В отличие, конечно, от прибора, который падает на твёрдую прверхность (например, нейтронной звезды).

schekn в сообщении #1125721 писал(а):

Давайте я вам процитирую классику. Новиков-Фролов ( Ваши кумиры кстати) "Физика Черных Дыр "на стр. 20:

"Приведем теперь систему отсчета, которая исторически была первой из построенных систем, не имеющих особенностей на $r_g$ [Эддингтон 1924),
Финкельштейн 1958)]. Эта система связана с фотонами, свободно движущимися по радиусу. Уравнение движения фотонов определяется выражением 2.3.3). Для фотонов, движущихся к центру, $r$ уменьшается с ростом $t$. Выражение 2.3.3) для таких фотонов можно переписать в виде ...."

"Правда, есть и существенное отличие — никакой наблюдатель не может двигаться вместе с фотоном и
в этом смысле новая система не подходит, строго говоря, под определение системы отсчета. Но в некоторых случаях такая "система" из пробных
фотонов бывает удобна. Надо только всегда помнить, что $V $— световая координата (не пространственная и не временная). "

Ага, нужно уметь не только копировать цитаты, но и читать:

Цитата:

в этом смысле новая система не подходит, строго говоря, под определение системы отсчета

Откуда видно, что "система отсчёта" в данном случае - вольность речи (допустимая для человека, который понимает о чём говорит).

[schekn]

epros в сообщении #1125760 писал(а):

Это что ещё за выражения? Мы же два поста назад договорились, что в области $r > r_g$ это преобразование "не меняет модель поля". Троллите?

Не меняет, Вы затем говорите:

epros в сообщении #1125760 писал(а):

Это преобразование подобрано специально для устранения особенности в решении Шварцшильда. Не нужно применять его к другим случаям.

То есть предполагаете , что это преобразование все таки "устраняет" эту координатную особенность в тех других случаях. Мне само слово не нравится. Ничего Вы не устраняете таким образом, но об этом я уже говорил сто раз.

epros в сообщении #1125760 писал(а):

Всё-таки это троллинг.

Конечно троллинг. И вы этим тоже занимаетесь, потому что не хотите понять другую сторону, а если кто не согласен с Вашей концепцией - фрики. У нас разные постулаты, поэтому и разные результаты мы хотим получить. Ну скажите, а что страшного с теорией случиться, если вдруг обнаружится, что все таки пыль останавливается у горизонта? У Вас что , рухнет ваша теория? Нет, будете искать причину остановки. Будете добавлять новые гипотезы. Вы по любому , как адвокаты , в выигрыше. Уже нечто похожее было. Сначала в уравнениях не было космологического члена, потом в силу появления новых астрономических данных его ввели, подправив уравнения. Теория не рухнула, но все задачи просто надо было заново перерешать с учетом этой поправки.
А вот если мы действительно обнаружим, что вещество уходит за горизонт и уничтожается приливными силами, тогда альтернативные теории действительно отпадут. И останется одна ОТО.
Чтобы беседа не превращалась в троллинг, надо конкретно по формулам и по решению из учебника задавать вопросы. Вы готовы?
К сожалению ряд участников, которые могли бы в этом помочь, Например Губанов, ушли с форума.

-- 25.05.2016, 11:15 --

epros в сообщении #1125760 писал(а):

Откуда видно, что "система отсчёта" в данном случае - вольность речи (допустимая для человека, который понимает о чём говорит).

В данном случае я понял, что это абстрактная СО. Я сильно не возражаю, пусть будет, у нас спор немного о другом.

-- 25.05.2016, 11:19 --

epros в сообщении #1125760 писал(а):

Это Вы рвёте нить разговора. Речь была про пыль, которой вопрепятствовать уйти под горизонт ничто не может, ибо каждая пылинка находится в свободном падении.

Речь также шла о том, что я выбрал такую модель, в которой все пространство-время имеет простую топологию и описывается одной локальной картой. А Вы до сих пор этого не поняли , поэтому и превратили все в троллинг.