2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 25  След.
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 12:33 
Аватара пользователя


10/12/11
2199
Москва
Someone в сообщении #1127130 писал(а):
А что такое РТГ сейчас, понять трудно. Она много раз переделывалась.

Ну так ОТО тоже не сразу строилось и аксиоматика переписывалась. Да и столько учебников по ОТО написано, что там часто многие положения отличаются друг от друга, а РТГ занималась маленькая группа. Ссылка на нее, как на полевую теорию есть у Иваненко и в недавней статье Гриба. Они надеюсь , не фрики?

Someone в сообщении #1127130 писал(а):
В полевой формулировке ОТО тензор энергии-импульса гравитационного поля определяется без проблем.

Сомнительно.
Someone в сообщении #1127130 писал(а):
Ну давайте начнём, наоборот, с решения Эддингтона — Финкельштейна.
Давайте. Я метрику уже выписал для epros в вакууме. Что такое данные преобразования внутри, мне непонятно. Дайте мне их.
Someone в сообщении #1127130 писал(а):
Или Вы думаете, что в этих координатах уравнения решить нельзя?
Можно, но только надо договориться относительно координатных ограничений , данных Гильбертом и вошедших во многие учебники.
Да и забыл - переход должен быть с помощью дифференцируемых преобразований.

-- 30.05.2016, 12:34 --

Someone в сообщении #1127130 писал(а):
Кстати, задача у Вас поставлена некорректно. "Перемешивание" слоёв пыли требует детального определения того, что при этом происходит. В этом случае система координат перестанет быть сопутствующей, изменится тензор энергии-импульса, возможно, придётся учитывать термодинамику…

У меня нет пересечения слоев. Я пока не меняю распределение плотности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 12:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
schekn в сообщении #1127136 писал(а):
Я метрику уже выписал для epros в вакууме. Что такое данные преобразования внутри, мне непонятно. Дайте мне их.

Не надо внутри, не мучайтесь с этим. Найдите мировую линию края пыли. Он - не внутри.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 12:59 
Аватара пользователя


10/12/11
2199
Москва
Someone в сообщении #1127130 писал(а):
Ну давайте начнём, наоборот, с решения Эддингтона — Финкельштейна. Мы решали уравнения и получили его. А потом сделали преобразование к сферически симметричным статическим координатам. И получили метрику Шварцшильда. Однако это преобразование оказалось возможным только на части той области, где работают координаты Эддингтона — Финкельштейна. И вместо расширения получилось сужение.

Вы опять заставляете меня возвращаться к тому, с чего я начал. Вы говорите, что при определенных условиях , накладываемые на ТЭИ , Уравнения Гильберта-Эйнштейна в некоторой системе координат дает весьма странное решение с ловушечной поверхностью и сильной сингулярностью . Я согласился - да , есть такое решение. Поскольку многие его считают абсурдным , то либо надо найти , что мы что-то не учитываем в модели ТЭИ, либо наложить дополнительные ограничения на теорию. Либо вы мне предоставляете железобетонные экспериментальные доказательства данного объекта.

-- 30.05.2016, 13:05 --

epros в сообщении #1127140 писал(а):
Не надо внутри, не мучайтесь с этим. Найдите мировую линию края пыли. Он - не внутри.

Epros, вы меня поражаете. Движение края пылевого облака, если границе резкая, зависит не от внешнего решения, а от внутреннего, в частности от ТЭИ. Если в ТЭИ добавить давление, то метрика может быть статической (статическая это согласно учебникам та, у которой метрические компоненты не зависят от времени в стандартных координатах Шварцшильда, ну по крайней мере для такого рода задач).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 13:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
schekn в сообщении #1127142 писал(а):
Я согласился - да , есть такое решение

Что-то я не заметил. Пока замечаю только, что Вы пытаетесь это же решение рассмотреть в других координатах и, ссылаясь на особенности этих координат, доказать, что никаких сингулярностей, ловушечных поверхностей и падений под горизонт событий в решении не существует.

schekn в сообщении #1127142 писал(а):
Поскольку многие его считают абсурдным , то либо надо найти , что мы что-то не учитываем в модели ТЭИ, либо наложить дополнительные ограничения на теорию.

Либо признать, что мнение оных "многих" об абсурдности слегка преувеличено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 13:14 
Аватара пользователя


10/12/11
2199
Москва
epros в сообщении #1127150 писал(а):
Либо признать, что мнение оных "многих" об абсурдности слегка преувеличено.

Мнения на форумах или мнения ученых , печатающихся в научных журналах?
( хотел ответить на ваши вчерашние замечания , а погряз в перепалке. )

-- 30.05.2016, 13:17 --

epros в сообщении #1127150 писал(а):
Что-то я не заметил. Пока замечаю только, что Вы пытаетесь это же решение рассмотреть в других координатах и, ссылаясь на особенности этих координат, доказать, что никаких сингулярностей, ловушечных поверхностей и падений под горизонт событий в решении не существует.

Вы правы. Я перешел в систему отсчета, в который мы с вами находимся и в которой реально проверить вашу теорию и ваши частные решения. Далее я пытаюсь найти способ избежать абсурдных предположений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 13:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
schekn в сообщении #1127142 писал(а):
Epros, вы меня поражаете. Движение края пылевого облака, если границе резкая, зависит не от внешнего решения, а от внутреннего, в частности от ТЭИ. Если в ТЭИ добавить давление, то метрика может быть статической (статическая это согласно учебникам та, у которой метрические компоненты не зависят от времени в стандартных координатах Шварцшильда, ну по крайней мере для такого рода задач).

:facepalm: Просто переведите формулу мировой линии края пыли, которая у Вас есть, в новые координаты. С одной стороны этого края - то самое решение Шварцшильда, к которому мы применяем преобразование. Какие проблемы?

И перестаньте, наконец, троллить меня этим статическим решением. У нас по условиям задачи - ПЫЛЬ, а пыль по определению находится в свободном падении. Если бы у Вас было твердое тело вместо пыли, то и формула мировой линии края тела была бы другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 13:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17243
Москва
schekn в сообщении #1127136 писал(а):
Можно, но только надо договориться относительно координатных ограничений , данных Гильбертом и вошедших во многие учебники.
Во-первых, начхать на эти ограничения (всё, что требуется — это определённая сигнатура метрического тензора), а во-вторых, эти ограничения в названных мной координатах выполняются. Давайте не будем возобновлять длиннейшую дискуссию на эту тему.

schekn в сообщении #1127136 писал(а):
Ну так ОТО тоже не сразу строилось и аксиоматика переписывалась.
Окончательно ОТО была сформулирована в 1915 году, после анализа и ряда не совсем удачных попыток в течение 1912-1915 годов, и с тех пор не меняется. "Переписывание" аксиоматики ничего особенного собой не представляет. Знали бы Вы сколько разных аксиоматик есть у евклидовой геометрии… РТГ же радикально перерабатывалась несколько раз на протяжении не менее чем двух десятилетий, начиная с 1984 года.

schekn в сообщении #1127136 писал(а):
У меня нет пересечения слоев. Я пока не меняю распределение плотности.
Насколько я помню начало темы, пересечение было. Ваше $\tau'_0<0$ весьма подозрительно на этот счёт.

schekn в сообщении #1127142 писал(а):
Поскольку многие его считают абсурдным
Не надо обобщать. И Вы всё время ссылаетесь на то, что говорилось 60—70 лет назад.

schekn в сообщении #1127142 писал(а):
Движение края пылевого облака, если границе резкая, зависит не от внешнего решения, а от внутреннего, в частности от ТЭИ. Если в ТЭИ добавить давление
Не отвлекайтесь. У нас пыль, давление строго равно нулю. Движение границы пылевой сферы определяется условиями склейки внешнего и внутреннего решения, а поскольку пыль свободно падает в собственном гравитационном поле, то граница как бы свободно падает во внешнем поле, создаваемом всей пылью.

schekn в сообщении #1127142 писал(а):
для такого рода задач
Вы ещё расчёты звёздных структур сюда притащите. Это как раз "такого рода" задача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 13:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
schekn в сообщении #1127151 писал(а):
Вы правы. Я перешел в систему отсчета, в который мы с вами находимся и в которой реально проверить вашу теорию и ваши частные решения.

Не знаю, в какой системе отсчёта Вы "находитесь", а я выбираю любую систему отсчёта, в которой удобнее решить задачу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 13:50 
Аватара пользователя


10/12/11
2199
Москва
epros в сообщении #1127036 писал(а):
Применяйте преобразование перехода из координат Шварцшильда в координаты Эддингтона-Финкельштейна. Если не нравится $\tau$, пусть будет $\tilde{t}$. После этого "всегда" будет переводиться как "при любом значении $\tilde{t}$", и Вы уже не сможете утверждать, что "поверхность $r=r_g$ находится всегда внутри вещества".

Вы опять невнимательны. Во вчерашнем ответе я их уже применил и выписал метрику (55) (почти как в учебнике) , только там нулевая координата $V$. Вы должны предоставить мне именно внутреннее преобразования, потому что то, что я применил возможно только в области $r>r_0$ . Что собственно вы можете далее сказать про метрику (55)?
epros в сообщении #1127036 писал(а):
Видите ли какая штука, внешний слой пыли тоже находится в радиальном свободном падении. Причём, в отличие от внутренних слоёв, его мировую линию можно рассчитать в метрике Шварцшильда. А у предмета, радиально свободно падающего в решении Шварцшильда, есть только два варианта будущего:
1) Улететь в бесконечность.
2) Упасть под горизонт.

Это значит мы что-то не учитываем.
epros в сообщении #1127036 писал(а):
И если Вы не догадались выбрать начальные условия таким образом, чтобы пыль разлетелась в бесконечность, то после применения преобразования Вы непременно увидите тот момент $\tilde{t}$, в который внешний слой пыли пересечёт поверхность $r = r_g$.

В координатах $(t,r)$ , в которых мы с вами наблюдаем объект и проверяем теорию, я этого не увижу. Мы же все таки пока проверяем теорию?
epros в сообщении #1127036 писал(а):
К тому же, бесконечная плотность вещества у горизонта - это фикция, то бишь, эффект неудачного выбора системы отсчёта. Если выбрать систему отсчёта сопутствующую пыли, то в момент прохождения под горизонт с её плотностью ничего особенного не происходит. Никаких причин пыли вдруг менять свои свойства нет.

Не согласен. Почему бы не предположить наоборот , что именно ваши координаты Финкельштейна неудачно выбраны?

Посмотрите пар. 11 у Вайнберга.
Он рассматривает статическую метрику и вводит ТЭИ в виде идеальной жидкости именно в данных стандартных координатах:

$$ds^2=B(r)dt^2-A(r)dr^2-r^2(\sin^2(\theta)d{\varphi}^2+d{\theta}^2)$$

И далее дает уравнения состояния для таких объектов:
$$du/dr=4{\pi}r^2{\rho}$$
$$dp/dr=-\frac{G(\rho+p)(u+4{\pi}r^3p)}{r(r-2uG)}$$

Я их записал чуть по-другому. В реальности у Вас все равно нет резкой границы и нет идеальной пыли. С какого момента надо учитывать давления с $r_0=1.5r_g$ или с $r_0=1.1 r_g$ я сказать точно не могу.

Я вас не троллю, Вы же не захотите переходить к Эддингтону-Финкельштейну в данной статической модели, не правда ли?

epros в сообщении #1127036 писал(а):
Да ну?

Ну да.

-- 30.05.2016, 13:54 --

Someone в сообщении #1127154 писал(а):
Во-первых, начхать на эти ограничения (всё, что требуется — это определённая сигнатура метрического тензора), а во-вторых, эти ограничения в названных мной координатах выполняются. Давайте не будем возобновлять длиннейшую дискуссию на эту тему.

Минуточку, не я завел тему про координаты Э-Ф. ТО есть я хочу добиться от epros , что данные преобразования в области , где $g_{00}<0$ являются некорректными. Или может Гильберт - фрик?

-- 30.05.2016, 13:57 --

Someone в сообщении #1127154 писал(а):
Окончательно ОТО была сформулирована в 1915 году, после анализа и ряда не совсем удачных попыток в течение 1912-1915 годов, и с тех пор не меняется. "Переписывание" аксиоматики ничего особенного собой не представляет. Знали бы Вы сколько разных аксиоматик есть у евклидовой геометрии… РТГ же радикально перерабатывалась несколько раз на протяжении не менее чем двух десятилетий, начиная с 1984 года.

Про РТГ не спорю. А про ОТО, видимо Вы плохо читали разные учебники. В некоторых вообще про принцип эквивалентности упоминается вскользь..
Someone в сообщении #1127154 писал(а):
Насколько я помню начало темы, пересечение было. Ваше $\tau'_0<0$ весьма подозрительно на этот счёт.
Тогда я выбрал неоднородную пыль, сосредоточенную ближе к границе.

-- 30.05.2016, 14:03 --

Someone в сообщении #1127154 писал(а):
Не надо обобщать. И Вы всё время ссылаетесь на то, что говорилось 60—70 лет назад.
В последнее время участились статьи в бусурманских журналах , что все таки нет Черных Дыр в вашем понимании. И Хокинг не отстает.

-- 30.05.2016, 14:11 --

epros в сообщении #1127155 писал(а):
Не знаю, в какой системе отсчёта Вы "находитесь", а я выбираю любую систему отсчёта, в которой удобнее решить задачу.

Общая ковариантность сыграла плохую шутку.
Вам все равно, чтобы проверить ваши расчеты, надо перейти в систему отсчета, в которой находится ваша измерительная аппаратура.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 14:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
schekn в сообщении #1127159 писал(а):
Вы опять невнимательны. Во вчерашнем ответе я их уже применил и выписал метрику (55) (почти как в учебнике)

Я Вам ответил:
epros в сообщении #1127125 писал(а):
Получили метрику, хорошо. Нужно ещё нарисовать мировую линию края пыли и геодезическую прибора, падающего в области над пылью.

Это чтобы Вы наконец увидели
epros в сообщении #1127036 писал(а):
тот момент $\tilde{t}$, в который внешний слой пыли пересечёт поверхность $r = r_g$.


schekn в сообщении #1127159 писал(а):
только там нулевая координата $V$

:?: Что бы это значило :?:

schekn в сообщении #1127159 писал(а):
Вы должны предоставить мне именно внутреннее преобразования, потому что то, что я применил возможно только в области $r>r_0$ . Что собственно вы можете далее сказать про метрику (55)?

Про метрику (55) я Вам могу сказать, что:
1) Она правильная.
2) Она применима везде на $r \geqslant r_0$, в том числе и там, где $r_0 \leqslant r_g$.
3) Внутренние преобразования (т.е. при $r < r_0$) мы предоставить не должны, ибо для того, чтобы увидеть, как пыль уходит под горизонт, достаточно и внешних. Разумеется, можно сконструировать и такое преобразование, которые позволит перейти в координаты, в которых можно увидеть метрику и снаружи, и внутри пыли. В том числе, и после того, как пыль пройдёт под горизонт событий, и без всяких особенностей вплоть до сингулярности. Но эта задача будет чуток посложнее, посему давайте лучше не будем.

schekn в сообщении #1127159 писал(а):
Это значит мы что-то не учитываем.

В таких случаях мне хочется задать стандартный риторический вопрос: "Это Ваш символ веры"? Потому что я не вижу никакой проблемы в том, что тело падает под горизонт событий.

schekn в сообщении #1127159 писал(а):
Не согласен. Почему бы не предположить наоборот , что именно ваши координаты Финкельштейна неудачно выбраны?

Координаты Эддингтона-Финкельштейна тут ни при чём, я не предлагаю Вам в них считать плотность пыли. Я только хотел, чтобы Вы увидели момент прохождения внешнего слоя пыли под $r_g$. А про бесконечную плотность пыли у горизонта я Вам говорю, что это - фикция, нет там никакой бесконечной плотности. Поэтому Ваши рассуждения о том, что свойства пыли непременно должны измениться, неуместны.

schekn в сообщении #1127159 писал(а):
В реальности у Вас все равно нет резкой границы и нет идеальной пыли. С какого момента надо учитывать давления с $r_0=1.5r_g$ или с $r_0=1.1 r_g$ я сказать точно не могу.

Я вас не троллю

А по-моему троллите. В Вашей задаче была пыль и её граница с пустым пространством. И никакое давление никогда учитывать не нужно, потому что по условиям его нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 14:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17243
Москва
schekn в сообщении #1127159 писал(а):
только там нулевая координата $V$
Ну и пусть себе.

schekn в сообщении #1127159 писал(а):
В координатах $(t,r)$ , в которых мы с вами наблюдаем объект
Мы ничего не наблюдаем "в координатах". Мы наблюдаем в окружающем нас Мире. А "в координатах" мы только описываем увиденное.

schekn в сообщении #1127159 писал(а):
Или может Гильберт - фрик?
Это не Гильберт фрик, это Вы фрик. Кроме того, Вы теперь ссылаетесь на утверждение, которому уже больше 90 лет. За это время понимание теории сильно изменилось.

schekn в сообщении #1127159 писал(а):
А про ОТО, видимо Вы плохо читали разные учебники. В некоторых вообще про принцип эквивалентности упоминается вскользь.
Фиг с ним. Сейчас используется та же псевдориманова геометрия и те же уравнения гравитационного поля, которые были написаны в 1915 году. В отличие от РТГ. И принцип эквивалентности не исчезает только от того, что в "некоторых" учебниках его упоминают "вскользь".

schekn в сообщении #1127159 писал(а):
В последнее время участились статьи в бусурманских журналах , что все таки нет Черных Дыр в вашем понимании. И Хокинг не отстает.
Вполне возможно. Например, эффект испарения чёрных дыр запросто может привести к тому, что сингулярность при коллапсе вообще не образуется. Об этом Вы можете прочесть в той же книге Фролова и Новикова. Но такие работы выходят за рамки ОТО, здесь же обсуждается "чистая" ОТО.

schekn в сообщении #1127159 писал(а):
Вам все равно, чтобы проверить ваши расчеты, надо перейти в систему отсчета, в которой находится ваша измерительная аппаратура.
"Система отсчёта" — это не место, где можно находиться, а средство описания. Существует множество систем отсчёта, где "находится" наша аппаратура. Работа аппаратуры вообще не зависит от системы отсчёта или системы координат, которые мы используем для описания наблюдений и результатов измерения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение30.05.2016, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
schekn в сообщении #1127159 писал(а):
Минуточку, не я завел тему про координаты Э-Ф. ТО есть я хочу добиться от epros , что данные преобразования в области , где $g_{00}<0$ являются некорректными.

Поскольку Вы именно так (ошибочно) считаете, я не стал настаивать на применении этих преобразований в этой области, а ограничился областью $r > r_g$. Далее, чтобы добиться от Вас понимания того, что область $r \leqslant r_g$ тоже придётся рассматривать, я задал Вам вопрос, куда продолжается мировая линия прибора, достигшего $r_g$, от ответа на который Вы благополучно увильнули.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение31.05.2016, 11:13 
Аватара пользователя


10/12/11
2199
Москва
schekn в сообщении #1127159 писал(а):
:?: Что бы это значило :?:

Это то, что у Вас обозначается буквой $\tilde{t}$.

-- 31.05.2016, 11:26 --

epros в сообщении #1127177 писал(а):
3) Внутренние преобразования (т.е. при $r < r_0$) мы предоставить не должны, ибо для того, чтобы увидеть, как пыль уходит под горизонт, достаточно и внешних. Разумеется, можно сконструировать и такое преобразование, которые позволит перейти в координаты, в которых можно увидеть метрику и снаружи, и внутри пыли. В том числе, и после того, как пыль пройдёт под горизонт событий, и без всяких особенностей вплоть до сингулярности. Но эта задача будет чуток посложнее, посему давайте лучше не будем.
Недостаточно epros. Фокусами с координатами вне вещества ничего не докажите.
epros в сообщении #1127177 писал(а):
В таких случаях мне хочется задать стандартный риторический вопрос: "Это Ваш символ веры"? Потому что я не вижу никакой проблемы в том, что тело падает под горизонт событий.
Ну так символ вашей веры безграничная вера с силу ОТО. Вопрос веры бессмысленно обсуждать.
epros в сообщении #1127177 писал(а):
Я только хотел, чтобы Вы увидели момент прохождения внешнего слоя пыли под $r_g$. А про бесконечную плотность пыли у горизонта я Вам говорю, что это - фикция, нет там никакой бесконечной плотности. Поэтому Ваши рассуждения о том, что свойства пыли непременно должны измениться, неуместны.

Просто перейдя в вакуумной области к координатам Э-Ф вы это не увидите и не поймете. Вам надо задействовать внутреннее решение.
Someone в сообщении #1127179 писал(а):
Мы ничего не наблюдаем "в координатах". Мы наблюдаем в окружающем нас Мире. А "в координатах" мы только описываем увиденное.
Соглашусь. И теория должна быть построена так, чтобы не было никакой неопределенности в результатах.
Someone в сообщении #1127179 писал(а):
Это не Гильберт фрик, это Вы фрик. Кроме того, Вы теперь ссылаетесь на утверждение, которому уже больше 90 лет. За это время понимание теории сильно изменилось.

Кроме Гильберта данные соотношения поддержали Зельманов, Фок , Инфельд, Темчин. Неплохая компания фриков. Вы хотя бы задумались, почему они в учебниках ввели такое ограничения на координатные преобразования? Люди были неглупые.

(Оффтоп)

(Вы меня развеселили ссылкой на Munin . Хотя бы привели для солидности его научные достижения и статьи. Это все равно, как я сослался на Котофеича. Гы-гы-гы)

Someone в сообщении #1127179 писал(а):
Сейчас используется та же псевдориманова геометрия и те же уравнения гравитационного поля, которые были написаны в 1915 году. В отличие от РТГ. И принцип эквивалентности не исчезает только от того, что в "некоторых" учебниках его упоминают "вскользь".
Меняются дополнительные навески на теорию .
Someone в сообщении #1127179 писал(а):
Но такие работы выходят за рамки ОТО, здесь же обсуждается "чистая" ОТО.

В рамках "чистой" ОТО действительно сложно обосновать остановку коллапса. Может быть попробуйте тот же процесс рассмотреть в рамках полевого подхода?
Вы же почему-то уверены, что геометрический и полевой подход эквивалентны?
Someone в сообщении #1127179 писал(а):
"Система отсчёта" — это не место, где можно находиться, а средство описания. Существует множество систем отсчёта, где "находится" наша аппаратура. Работа аппаратуры вообще не зависит от системы отсчёта или системы координат, которые мы используем для описания наблюдений и результатов измерения.
Вашу бы фразу переадресовать экспериментаторам, и посмотреть на их реакцию, например тех, кто ставит Event Horizon Telescope. Вопрос интерпретации результатов, кстати, очень важен.

-- 31.05.2016, 11:36 --

epros в сообщении #1127198 писал(а):
Поскольку Вы именно так (ошибочно) считаете, я не стал настаивать на применении этих преобразований в этой области, а ограничился областью $r > r_g$. Далее, чтобы добиться от Вас понимания того, что область $r \leqslant r_g$ тоже придётся рассматривать, я задал Вам вопрос, куда продолжается мировая линия прибора, достигшего $r_g$, от ответа на который Вы благополучно увильнули.

Я увильнул, потому что не уверен, что граница $r_0$ уйдет за $r_g$ .
Вы же тоже не ответили, что будет с ней, если коллапс остановится до горизонта. Ваши преобразования вне ничего не доказывают и то, что вы не ответили про статический случай этому подтверждение.
Я несколько лет назад уже выписывал радиальные геодезические для метрики Эд-Ф. Они совершенно спокойно проходят условную поверхность $r=r_g$. Я даже закрыл глаза на нарушения соотношений Гильберта. Но там была модель "вечной черной дыры". Там вообще не было вещества. Здесь модель другая. Здесь есть вещество и оно вначале коллапсирует без намека на появления всяких ловушечных поверхностей.
Вы конечно можете спросить, а почему собственно пылевое облако должно остановиться и именно вблизи горизонта. Вот на этот вопрос ответить не так легко именно в рамках геометрической ОТО. Может в рамках полевого подхода? То есть возможность вашей концепции, что оно уходит за горизонт, не противоречит ОТО, но плоходоказуема экспериментально. Я даже не представляю как.
Вполне возможно, что поскольку в координатах $(t,r)$ вещество скапливается в тонком слое на границе, можно подобрать профиль давления, что даже для массы $10^5$ солнечных масс оно станет статическим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение31.05.2016, 12:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
schekn в сообщении #1127505 писал(а):
Это то, что у Вас обозначается буквой $\tilde{t}$.

Почему "нулевая"? Вы хотели сказать "светоподобная при $r = r_g$"? Почему бы тогда так прямо было и не сказать, чтобы я не гадал о чём Вы?

schekn в сообщении #1127505 писал(а):
Просто перейдя в вакуумной области к координатам Э-Ф вы это не увидите и не поймете. Вам надо задействовать внутреннее решение.

А Вы не рассуждайте абстрактно, а найдите формулу мировой линии внешнего слоя пыли в этих координатах, т.е. $r = r_0(\tilde{t})$.

schekn в сообщении #1127505 писал(а):
Я увильнул, потому что не уверен, что граница $r_0$ уйдет за $r_g$ .

Что мешает проверить?

schekn в сообщении #1127505 писал(а):
Ваши преобразования вне ничего не доказывают и то, что вы не ответили про статический случай этому подтверждение.

Я Вам ответил, что в Вашем случае статический случай не наступит, потому что пыль находится в свободном падении. А больше ничего отвечать и не нужно, потому что все знают, что если там не пыль, а твёрдое тело, то коллапсировать оно не будет и скорее всего его радиус навсегда останется гораздо большим, чем $r_g$.

schekn в сообщении #1127505 писал(а):
Я несколько лет назад уже выписывал радиальные геодезические для метрики Эд-Ф. Они совершенно спокойно проходят условную поверхность $r=r_g$. ... Но там была модель "вечной черной дыры". Там вообще не было вещества. Здесь модель другая.

Ёлы палы, что "другое"? Пыль находится в свободном падении. А внешний слой пыли свободно падает в той метрике, которой описывается "внешнее" (пустое) пространство. Вы сами подтверждаете, что свободно падающее тело свободно проходит под $r = r_g$ в этой метрике. Если не возникает перемешивания слоёв, то это означает, что внешний слой пыли в какой-то момент уйдёт под горизонт событий. Всё, вся пыль окажется под горизонтом, как бы Вам ни хотелось, чтобы она по каким-то непонятным причинам вдруг заморозилась за миллиметр до этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение31.05.2016, 12:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
schekn в сообщении #1127505 писал(а):
Вашу бы фразу переадресовать экспериментаторам, и посмотреть на их реакцию, например те, кто ставит Event Horizon Telescope.

Они-то в курсе.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 375 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 25  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Outer


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group