2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 25  След.
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение17.05.2016, 22:21 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
Geen в сообщении #1124183 писал(а):
Нет.

докажите расчетами.

-- 17.05.2016, 22:22 --

epros в сообщении #1124191 писал(а):
А что общего? Вот скажите, что такое $r(\tau,R)$ и что такое $r_g(R)$?

То есть вы не разобрались, а заранее сказали, что я неправ? Оригинально.

-- 17.05.2016, 22:23 --

epros в сообщении #1124191 писал(а):
В каком бы $R$ он ни сидел, окажется в сингулярности.

Не окажется, согласно расчетам. Если не так, покажите расчетами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение17.05.2016, 22:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #1124206 писал(а):
То есть вы не разобрались, а заранее сказали, что я неправ? Оригинально.

Я-то разобрался, поэтому эти Ваши значки уже проинтерпретировал неким образом и сделал выводы. А вот Вы, похоже, не разобрались. Дёрнули, небось, эти значки из какой-то книжки без малейшего понимания. Поэтому я Вас сейчас и спрашиваю что они значат.

schekn в сообщении #1124206 писал(а):
Не окажется, согласно расчетам. Если не так, покажите расчетами.

Ерунда они, эти Ваши расчёты, просто они у Вас неверные, вот и все дела. Над пылью везде будет решение Шварцшильда и этим всё сказано безо всяких расчётов: В решении Шварцшильда сингулярность есть, а значит и в решении для коллапсара она никуда не исчезнет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение17.05.2016, 22:55 
Заслуженный участник


20/08/14
11714
Россия, Москва

(Непонятливый прохожий)

А разве бремя доказательства (расчётами) лежит не на авторе? Решение для коллапса пыли давно известно и если автор получает что-то другое - то или он ошибся, или взял неверные исходные посылки (систему координат к примеру), или не понимает что именно он получил. Но требовать расчётов, подтверждающих учебники ... Некрасиво пожалуй.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение18.05.2016, 09:45 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1124210 писал(а):
эти Ваши расчёты, просто они у Вас неверные, вот и все дела

post1113133.html#p1113133
А вы читаете , что я написал? Где ошибка в расчетах для неоднородной пыли?
epros в сообщении #1124210 писал(а):
Над пылью везде будет решение Шварцшильда и этим всё сказано безо всяких расчётов: В решении Шварцшильда сингулярность есть, а значит и в решении для коллапсара она никуда не исчезнет.

:facepalm: В решении Шварцшильда в стандартных координатах сингулярности нет, потому что локальная карта ограничена $r>r_g$. Если же вы имеете в виду под решением Шварцшильда расширенный вариант, например метрику Крускала, то в области $r=0$ у меня присутствует вещество и данное решение там не работает. Поскольку мы рассматриваем коллапс пыли, то всегда есть 2 области - вакуумная и внутри пыли.

Вот здесь я привел модель без всяких сингулярностей.
post1122467.html#p1122467 Может слишком сокращенно .

А есть еще вот такая модель, тоже без сингулярности:
V.P. Frolov, M.A. Markov "Black holes as possible sources of closed and semiclosed worlds" . (International centre for theoretical physics (1991(?)))

epros в сообщении #1124210 писал(а):
Я-то разобрался, поэтому эти Ваши значки уже проинтерпретировал неким образом и сделал выводы. А вот Вы, похоже, не разобрались. Дёрнули, небось, эти значки из какой-то книжки без малейшего понимания. Поэтому я Вас сейчас и спрашиваю что они значат.
Дернул из Ландау-Лифшица. И хотел от вас услышать интерпретацию. Давайте распишу решение (50) подробнее.

-- 18.05.2016, 09:51 --

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1124215 писал(а):
А разве бремя доказательства (расчётами) лежит не на авторе? Решение для коллапса пыли давно известно и если автор получает что-то другое - то или он ошибся, или взял неверные исходные посылки (систему координат к примеру), или не понимает что именно он получил. Но требовать расчётов, подтверждающих учебники ... Некрасиво пожалуй.

Я от epros требую не расчетов, которые хорошо известны и вошли в учебник, а экспериментальных доказательств, что данная модель с сингулярностью в рамках ОТО подтверждается. Если же есть ошибки у меня, то нет проблем, пусть мне на это укажут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение18.05.2016, 11:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #1124294 писал(а):
Где ошибка в расчетах для неоднородной пыли?

Ваша фундаментальная ошибка в том, что Вы не понимаете смысла значков, которые дёргаете из книжек. Давайте разберёмся с этой ошибкой, а потом уже начнём смотреть где в значках Вы напортачили.

schekn в сообщении #1124294 писал(а):
В решении Шварцшильда в стандартных координатах сингулярности нет, потому что локальная карта ограничена $r>r_g$. Если же вы имеете в виду под решением Шварцшильда расширенный вариант, например метрику Крускала,

Это не "расширенный вариант", а аналитическое продолжение того же решения Шварцшильда. Выбор координат значения не имеет. Вы же сами записали, что "сингулярности нет" только потому, что карта ограничена той областью, где её нет. Не ограничивайте - и увидите сингулярность.

schekn в сообщении #1124294 писал(а):
то в области $r=0$ у меня присутствует вещество и данное решение там не работает. Поскольку мы рассматриваем коллапс пыли, то всегда есть 2 области - вакуумная и внутри пыли.
Угу, и в вакуумной области, которая над пылью, решение Шварцшильда. А в нём - сингулярность. Как раз там, где $r=0$.

schekn в сообщении #1124294 писал(а):
Дернул из Ландау-Лифшица. И хотел от вас услышать интерпретацию.

Вот:
epros в сообщении #1123953 писал(а):
Т.е. Вы фиксируете момент, когда радиус шара массой $m$ сравняется с гравитационным радиусом, соответствующим этой массе? Зачем? Этот момент совершенно ничего не значит. И произойдёт это уже где-то под горизонтом событий.


schekn в сообщении #1124294 писал(а):
Я от epros требую не расчетов, которые хорошо известны и вошли в учебник, а экспериментальных доказательств, что данная модель с сингулярностью в рамках ОТО подтверждается.

:shock: От меня, оказывается, требуется проведение в домашних условиях эксперимента по созданию чёрной дыры? Причём с демонстацией публике сингулярности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение18.05.2016, 12:09 
Заслуженный участник


20/08/14
11714
Россия, Москва
Да-да, голую сингулярность в студию! :mrgreen: Сразу снимется куча вопросов, однако ... :-D

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение18.05.2016, 12:44 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1124305 писал(а):
Давайте разберёмся с этой ошибкой, а потом уже начнём смотреть где в значках Вы напортачили.
Хорошо, давайте.
epros в сообщении #1124305 писал(а):
Это не "расширенный вариант", а аналитическое продолжение того же решения Шварцшильда. Выбор координат значения не имеет. Вы же сами записали, что "сингулярности нет" только потому, что карта ограничена той областью, где её нет. Не ограничивайте - и увидите сингулярность.
Вы это называете аналитическое продолжение, а по моему вы изменили модель поля.
epros в сообщении #1124305 писал(а):
Угу, и в вакуумной области, которая над пылью, решение Шварцшильда. А в нём - сингулярность. Как раз там, где $r=0$.
Так там не работают ваши формулы. Вы же сами признаете, что скорее всего в сильных полях уравнения Эйнштейна требуют пересмотра или поправки. А уж , если там скалярная кривизна бесконечна, то вывод формул неверен.
epros в сообщении #1124305 писал(а):
От меня, оказывается, требуется проведение в домашних условиях эксперимента по созданию чёрной дыры? Причём с демонстацией публике сингулярности?
Ну не от Вас , а от экспериментаторов. Они же принципиально не могут вам их предоставить. Не забывайте, что теория пока еще проверяется и разумнее предоставить экспериментаторам те формулы и выводы из них, которые они в состоянии проверить, наблюдая за процессом хотя бы коллапса пылеобразной материи. А не фантазии теоретиков.

-- 18.05.2016, 12:54 --

Dmitriy40 в сообщении #1124322 писал(а):
Да-да, голую сингулярность в студию!

Кстати слабую сингулярность, о которой шла речь, $r'=0$ , наблюдать принципиально возможно. Она может быть голая. Ничего в ней нет такого уж особенного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение18.05.2016, 14:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #1124327 писал(а):
epros в сообщении #1124305 писал(а):
Давайте разберёмся с этой ошибкой, а потом уже начнём смотреть где в значках Вы напортачили.
Хорошо, давайте.

Ок, тогда скажите для начала, Вы уже поняли по каким причинам $r(\tau,R)$ сравняется с $r_g(R)$ уже под горизонтом событий? Или у Вас другая интерпретация этих значков?

schekn в сообщении #1124327 писал(а):
Вы это называете аналитическое продолжение, а по моему вы изменили модель поля.

Это замену координат Вы считаете "изменением модели поля"? Даже переход от координат Шварцшильда в координаты Эддингтона-Финкельштейна, каковой есть всего лишь сдвиг по времени?

schekn в сообщении #1124327 писал(а):
Так там не работают ваши формулы. Вы же сами признаете, что скорее всего в сильных полях уравнения Эйнштейна требуют пересмотра или поправки. А уж , если там скалярная кривизна бесконечна, то вывод формул неверен.
С какого именно момента перестают работать формулы? Уж точно не с горизонта событий, ибо этот момент ничем не выделен. И какие именно формулы Вы предложите на замену формулам ОТО? Пока на эти вопросы не отвечено, рассуждения о том, что сингулярности нет, потому что ОТО не работает, лишены смысла.

schekn в сообщении #1124327 писал(а):
Кстати слабую сингулярность, о которой шла речь, $r'=0$ ,

Ничто не помогает. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение18.05.2016, 22:41 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1124352 писал(а):
Это замену координат Вы считаете "изменением модели поля"? Даже переход от координат Шварцшильда в координаты Эддингтона-Финкельштейна, каковой есть всего лишь сдвиг по времени?

На первый вопрос отвечу позже , чтобы более аргументированно ответить, а там надо написать кое-что, иначе не поймете. На второй вопрос:
post1116046.html#p1116046
Если вас не устраивает формулировка модели гравитационного поля, или вы думаете, что я не так понял классиков или не там поставил запятую, то сообщите, где именно. Вы путаете, как и многие, чем отличается смена системы отсчета и смена модели поля. Но спор по этому поводу ничем хорошим не кончается. Будут свежие мысли , пишите. Ссылки я там дал.
epros в сообщении #1124352 писал(а):
С какого именно момента перестают работать формулы? Уж точно не с горизонта событий, ибо этот момент ничем не выделен. И какие именно формулы Вы предложите на замену формулам ОТО? Пока на эти вопросы не отвечено, рассуждения о том, что сингулярности нет, потому что ОТО не работает, лишены смысла.

С какого именно момента не работают формулы сказать не могу. Но сингулярности в них не должно быть. На замену вообще говоря, предлагаются много альтернативных теорий, из которых неплохие биметрические или полевые. Но они плодятся как кролики - одна в год. Как только устраним сильную сингулярность , тогда посмотрим внимательно, что творится на горизонте.
Как только вы столкнетесь с тем, что у вас не интегрируются уравнения поля, Вы должны будете ответить на вопрос - у вас в данной области (или при определенных начальных условиях) не работает модель или не работают уравнения в принципе.
epros в сообщении #1124352 писал(а):
Кстати слабую сингулярность, о которой шла речь, $r'=0$ ,
Ничто не помогает. :-(

Какое слово вам не понравилось? Слабая, сингулярность или голая?
Все эти слова на английском встречаются в современных статьях, которые я здесь приводил в большом количестве. Заглянули бы в них для разнообразия.
Причем именно по поводу данной особенности.
Мне единственно непонятно, почему в данной особенности формулы Эйнштейна не работают, а от меня требуется найти геодезические через них. Какая-то нестыковочка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение19.05.2016, 09:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #1124421 писал(а):
На первый вопрос отвечу позже , чтобы более аргументированно ответить, а там надо написать кое-что, иначе не поймете.
Первый - это про то, когда $r$ шара достигает его $r_g$? Вроде, там всё просто.

schekn в сообщении #1124421 писал(а):
На второй вопрос:
post1116046.html#p1116046
Если вас не устраивает формулировка модели гравитационного поля, или вы думаете, что я не так понял классиков или не там поставил запятую, то сообщите, где именно. Вы путаете, как и многие, чем отличается смена системы отсчета и смена модели поля.
По моим понятиям замена координат как раз и является тем диффеоморфизмом, о котором речь в том определении. А Вы думаете иначе? Тогда скажите конкретно, переход от координат Шварцшильда к Эддингтону-Финкельштейну меняет "модель поля" или нет?

schekn в сообщении #1124421 писал(а):
С какого именно момента не работают формулы сказать не могу. Но сингулярности в них не должно быть.
Вот в классической электродинамике у поля точечного заряда тоже "сингулярность" (т.е. расходимости около заряда). И мы даже можем сказать, что "на самом деле их там быть не должно". Так что же, классическую электродинамику - на свалку?

schekn в сообщении #1124421 писал(а):
На замену вообще говоря, предлагаются много альтернативных теорий, из которых неплохие биметрические или полевые.
Моё сугубо частное мнение заключается в том, что биметрические теории - шаг в сторону лженауки, ибо они уводят нас с правильного пути исследований. А что Вы имеете в виду под "полевыми" теориями - я не знаю. По моим понятиям ОТО вполне можно считать "полевой теорией".

schekn в сообщении #1124421 писал(а):
Как только устраним сильную сингулярность , тогда посмотрим внимательно, что творится на горизонте.
Извините, но это какой-то бред. Какое отношение имеет сингулярность к творящемуся на горизонте?

P.S. Кстати, смотреть (в буквальном смысле) что творится на горизонте (если быть точным - у горизонта) можете уже сейчас. Реальные чёрные дыры - астрономически наблюдаемы. И результаты наблюдений пока что ни в чём не расходятся с ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение21.05.2016, 19:09 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1124478 писал(а):
Первый - это про то, когда $r$ шара достигает его $r_g$? Вроде, там всё просто.

$R$ - сопутствующая координата , а $r(\tau,R)$ при фиксированном $R$ есть радиус, связанный с площадью $S=4{\pi}r^2 $.
Если перейти от синхронных координатах $(\tau,R)$ к Шварцшильдовским станадартным $(t,r)$ , то получим такую внутреннюю метрику для однородного пылевого шара:
$$ds^2=dt^2\frac{{a_0}R(y-1)^2}{(1-F/r)r_gy^3R}-\frac{dr^2}{1-F/r}-r^2d{\Omega}^2 \quad(51)$$

Где $F=r_g\frac{R^3}{a_0^3} $. Поскольку задача в точности соответствует решению в статье Оппенгеймера-Снайдера, то воспользуюсь ихними результатами. А именно:
$$t=\frac{2}{3\sqrt{r_g}}(a_0^{3/2}-r_g^{3/2}y^{3/2})-2r_g\sqrt{y}+r_g\ln\frac{\sqrt{y}+1}{\sqrt{y}-1}  \quad(52)$$
$$y=\frac{1}{2}(\frac{R^2}{a_0^2}-1)+\frac{ra_0}{Rr_g} \quad(53)$$
Через параметр $y$ определяется и $t$ и через $(y,R)$ и (53) $r$.

Из (52) видно, что при $y$\to 1$$, $t\to{+\infty}$

Из (53) при этом в предельном случае $y=1$ получаем:
$$r_{\infty}=\frac{Rr_g}{a_0}(\frac{3}{2}-\frac{R^2}{2a_0^2})\quad(54)$$

Можно построить графики $r_{\infty}(R)$ и увидеть , что при $y=1 $ горизонт для каждого слоя при фиксированном $R$ наступает раньше , чем гравитационный радиус $r=F(R)=r_g\frac{R^3}{a_0^3}$.

То есть получается такой замороженный объект (51). Поэтому с Вашей фразой :

Цитата:
P.S. Кстати, смотреть (в буквальном смысле) что творится на горизонте (если быть точным - у горизонта) можете уже сейчас. Реальные чёрные дыры - астрономически наблюдаемы. И результаты наблюдений пока что ни в чём не расходятся с ОТО.


Я полностью согласен. Популяризаторы науки называют их "астрофизические Черные Дыры", я называю замороженные объекты. Он скорее всего не расходится с ОТО, только надо исследовать , что творится внутри вещества. Тогда можно понять точнее. Но это не те Черные Дыры, когда везде пустота, а в центре сингулярность. Скорее всего при моделировании столкновения черных дыр нужно использовать именно такие объекты и что-то типа метрики (51) . Но ничего фантастического в них нет. Их можно принципиально исследовать. Они имеют структуру. Причинность не нарушается, сингулярности сильной не наблюдается.

Далее , что хотелось сказать про такие объекты. В начальный момент времени $\tau=0$ плотность в координатах уже $(t,r) $ сначала однородная.
$$8{\pi}G\varepsilon(r)=3k=3r_g/a_0^3$$
А затем плотность пыли перераспределяется и скапливается ближе к поверхности, при $y\to1$ (с учетом (54)):
$$8{\pi}G\varepsilon(r_{\infty})=\frac{F'}{r'r^2}=3k\frac{R^3}{r^3}$$
То есть в центральной области $r=0$ возникает разреженность, как будто там возникли силы отталкивания.
Кстати производная $r_{\infty}$ по $R$ на границе шара $R=a_0$ обращается в ноль.

Для кучи выпишу на всякий случай компоненты ТЭИ в данной координатной системе. Для этого от ТЭИ в синхронных координатах:
$$T_0^0=8{\pi}G\varepsilon(\tau,R) \quad T_1^1=T_2^2=T_3^3$$
перейдем к $(t,r)$ по формулам тензорного анализа для смешанных компонентов. У меня получилось:

$$\bar{T_0^0}=\frac{8{\pi}G\varepsilon}{1-F/r} \quad(54) $$
$$\bar{T_1^1}=-\frac{8{\pi}G\varepsilon}{1-F/r}\frac{F}{r} \quad(55) $$
$$\bar{T_0^1}=\bar{T_1^0}=-\frac{8{\pi}G\varepsilon}{1-F/r}\frac{\sqrt{F}}{\sqrt{r}}\dot{t} \quad(54) $$

Тут кроме разрыва еще и перекрестный член. Но я не копал глубже, к чему это может привести.

У Вас epros , есть возражения или замечания?

-- 21.05.2016, 19:15 --

По остальным вопросам отвечу чуть позже, потому что там у нас сильное расхождение.

epros в сообщении #1124478 писал(а):
Моё сугубо частное мнение заключается в том, что биметрические теории - шаг в сторону лженауки, ибо они уводят нас с правильного пути исследований. А что Вы имеете в виду под "полевыми" теориями - я не знаю. По моим понятиям ОТО вполне можно считать "полевой теорией".

Ваше мнение расходится с мнением Иваненко и Гриба, который ссылался на полевую теорию РТГ в статье в УФН. Данные объекты не противоречат альтернативным или как вы называете лженаучным теориям.
Но не в этом даже дело. Надо определиться , является ли гравитационное поле по ОТО физическим объектом. Я слышал разные мнения. Если мы когда-нибудь будем обсуждать гравитационные волны, то там от второй метрики никак не уйти. Этому посвящены 3 параграфа в ЛЛ-2. И там все расчеты через нефизический объект - псевдотензор.
epros в сообщении #1124478 писал(а):
Извините, но это какой-то бред. Какое отношение имеет сингулярность к творящемуся на горизонте?

Прямое. Теорию можно поправить скажем, изменяя немного основные уравнения, чтобы не было решений с сингулярностями.
Второй способ - добавить еще ряд уравнений или условий. Если например , добавить соотношения Гильберта, то плохие решения исчезнут.
Если рассматривать биметрические теории, то на горизонте возникают скалярные величины, которые сингулярны. И плотность энергии у горизонта уже не фикция , а вполне физическая величина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение21.05.2016, 20:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #1124930 писал(а):
горизонт для каждого слоя при фиксированном $R$ наступает раньше , чем гравитационный радиус

Это можно было бы выяснить без сложного рукомахательства. Для этого достаточно в момент прохождения слоем $r_g$ организовать на нём вспышку света и посмотреть, как она будет распространяться в направлении наружу (назовём это "световой сферой"). Если бы это был самый наружный слой вещества (сверху никогда больше ничего не упадёт), то световая сфера навсегда осталась бы радиуса $r_g$, т.е. это и есть горизонт событий. Но поскольку снаружи, вообще говоря, ещё есть вещество, которое упадёт под световую сферу, после чего гравитационный радиус вещества под световой сферой окажется больше её радиуса, а значит радиус световой сферы со временем будет уменьшаться (в конечном итоге - до нуля). Поскольку схлопывающиеся в нуль ловушечные сферы находятся под горизонтом событий, видим, что свет был испущен уже под горизонтом событий.

schekn в сообщении #1124930 писал(а):
Но это не те Черные Дыры, когда везде пустота, а в центре сингулярность.

Те самые. Просто Вы видите их "замороженными" в момент прохождения горизонта событий (или очень близко к этому). ОТО именно это и предсказывает. И совершенно понятно почему: Потому что свет с горизонта событий не дойдёт до нас никогда, а свет, испущенный близко к горизонту событий, дойдёт до нас только в далёком будущем.

schekn в сообщении #1124930 писал(а):
У Вас epros , есть возражения или замечания?

У меня есть принципиальное возражение. Вы проигнорировали мой вопрос:
epros в сообщении #1124478 писал(а):
скажите конкретно, переход от координат Шварцшильда к Эддингтону-Финкельштейну меняет "модель поля" или нет?
без ответа на который попытки копания в Вашем дальнейшем потоке сознания абсолютно лишены смысла.

schekn в сообщении #1124930 писал(а):
Надо определиться , является ли гравитационное поле по ОТО физическим объектом

Это слово ругательное Этот вопрос - чисто философический, предлагаю меня им не называть предлагаю на физическом форуме его не задавать.

schekn в сообщении #1124930 писал(а):
epros в сообщении #1124478 писал(а):
Какое отношение имеет сингулярность к творящемуся на горизонте?
Прямое. Теорию можно поправить скажем, изменяя немного основные уравнения, чтобы не было решений с сингулярностями.
Второй способ - добавить еще ряд уравнений или условий. Если например , добавить соотношения Гильберта, то плохие решения исчезнут.
Если рассматривать биметрические теории, то на горизонте возникают скалярные величины, которые сингулярны. И плотность энергии у горизонта уже не фикция , а вполне физическая величина.

Я вот во всём здесь сказанном почему-то совершенно не вижу ответа на указанный вопрос.

-- Сб май 21, 2016 21:44:43 --

schekn в сообщении #1124930 писал(а):
Если мы когда-нибудь будем обсуждать гравитационные волны, то там от второй метрики никак не уйти.

Кстати, это не вторая метрика. Вторая метрика в биметрических теориях - это такая же абсолютно воображаемая и в принципе ненаблюдаемая вещь, как светоносный эфир. За пропаганду светоносного эфира здесь могут свободно забанить, а вторые метрики - пока терпят. Хотя по моему, суть одна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение21.05.2016, 20:56 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1124944 писал(а):
Я вот во всём здесь сказанном почему-то совершенно не вижу ответа на указанный вопрос.
Когда познакомитесь с альтернативными теориями, тогда увидите.
epros в сообщении #1124944 писал(а):
Кстати, это не вторая метрика. Вторая метрика в биметрических теориях - это такая же абсолютно воображаемая и в принципе ненаблюдаемая вещь, как светоносный эфир. За пропаганду светоносного эфира здесь могут свободно забанить, а вторые метрики - пока терпят. Хотя по моему, суть одна.
Вам дай волю, вы и Эйнштейна и Гильберта и Фока и Иваненко забаните. Вторая метрика в полевых теориях это постулат. Ваша модель с сильной сингулярностью тоже воображаемая и ненаблюдаемая вещь, в которую вы верите.
epros в сообщении #1124944 писал(а):
У меня есть принципиальное возражение. Вы проигнорировали мой вопрос:epros в сообщении #1124478

писал(а):
скажите конкретно, переход от координат Шварцшильда к Эддингтону-Финкельштейну меняет "модель поля" или нет? без ответа на который попытки копания в Вашем дальнейшем потоке сознания абсолютно лишены смысла.

Я специально пока игнорирую. Потому что здесь вы неправы. Но ничем хорошим этот спор не кончается. Обязательно отвечу.

-- 21.05.2016, 21:22 --

epros в сообщении #1124944 писал(а):
Это можно было бы выяснить без сложного рукомахательства. Для этого достаточно в момент прохождения слоем $r_g$ организовать на нём вспышку света и посмотреть, как она будет распространяться в направлении наружу (назовём это "световой сферой").

Вы знаете, это все пальцезамещение нормальных расчетов и я не люблю их. Когда Вы напишите строго световые геодезические , тогда можно будет посмотреть, выходят ли они за пределы шара и можно будет разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение21.05.2016, 21:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #1124959 писал(а):
Когда познакомитесь с альтернативными теориями, тогда увидите.

Понятно, значит никогда. Сообщаю также, что вряд ли когда-либо познакомлюсь с нумерологией, астрологией и каббалистикой (если вдруг вздумаете на них ссылаться). Вообще-то здесь обсуждалась ОТО и понятия сингулярности и горизонта событий - из неё. Так что прошу растолковать Ваше странное заявление с позиций ОТО, без ссылок на какие-то не относящиеся к делу альтернативные теории.

schekn в сообщении #1124959 писал(а):
Вторая метрика в полевых теориях это постулат.

Вот значит как Вы теперь определяете "полевые теории"? Вроде раньше такие теории Вы как-то более логичным образом именовали биметрическими?

schekn в сообщении #1124959 писал(а):
Ваша модель с сильной сингулярностью тоже воображаемая и ненаблюдаемая вещь, в которую вы верите.

Вообще-то это всего лишь следствие решений уравнений. И "верю" я, ни больше ни меньше, а в то, что сингулярность есть в решении. И оттуда её никак не выкинуть без изменения уравнений теории. А вот светоносный эфир и принципиально ненаблюдаемая вторая метрика - это те самые лишние сущности, по которым бритва Оккама плачет.

schekn в сообщении #1124959 писал(а):
Я специально пока игнорирую. Потому что здесь вы неправы. Но ничем хорошим этот спор не кончается. Обязательно отвечу.

Ничем хорошим заведомо не закончатся попытки копания в Вашем потоке сознания без попыток разобраться с фундаментальными ошибками в Ваших воззрениях. Я вопрос про замену координат задаю не случайно, а потому что единственная возможность Вам увидеть Ваши ошибки лежит как раз на пути понимания эквивалентности решения, рассматриваемого в разных координатах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение21.05.2016, 22:11 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1124962 писал(а):
Вот значит как Вы теперь определяете "полевые теории"? Вроде раньше такие теории Вы как-то более логичным образом именовали биметрическими?

Полевая теория также предполагает наличие второй метрики, просто она метрика МИнковского.

-- 21.05.2016, 22:12 --

epros в сообщении #1124962 писал(а):
И "верю" я, ни больше ни меньше, а в то, что сингулярность есть в решении.

Вашу вера неплохо бы подкрепить экспериментальными доказательствами, а то она будет напоминать астрологию и прочие лженауки.

-- 21.05.2016, 22:13 --

epros в сообщении #1124962 писал(а):
на пути понимания эквивалентности решения, рассматриваемого в разных координатах.

Любая нормальная физическая теория должны быть ковариантна. И не зависеть от выбора системы координат. В том числе и биметрическая.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 375 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 25  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group