Вселенная внутри Черной Дыры

[epros]

schekn в сообщении #1122927 писал(а):

Горизонт не общий , вы ошибаетесь

Горизонт общий в силу определения того, что такое горизонт событий. "Горизонт" (в кавычках), конечно, может быть не общим, потому что он не горизонт событий.

schekn в сообщении #1122927 писал(а):

Вы проверить это не сможете, а разные модели можно сконструировать сколько угодно даже в одной теории.

Какие бы модели сингулярности будущего в решении Шварцшильда Вы ни строили, от вывода, что в ней никакой объект ненулевых размеров не уцелеет, никуда не уйти.

[schekn]

epros в сообщении #1122930 писал(а):

Горизонт общий в силу определения того, что такое горизонт событий. "Горизонт" (в кавычках), конечно, может быть не общим, потому что он не горизонт событий.

Это неправильно. Вы наверное говорите о поверхности шарового облака, я же говорю о всем объекте. Могу привести вам цитату дословно.

-- 11.05.2016, 22:49 --

epros в сообщении #1122930 писал(а):

Какие бы модели сингулярности будущего в решении Шварцшильда Вы ни строили, от вывода, что в ней никакой объект ненулевых размеров не уцелеет, никуда не уйти.

Думаю, что при очень высокой плотности, о состоянии объекта при которой мы даже толком ничего не знаем, любой объект в нынешних представлениях не уцелеет.

[Geen]

(Оффтоп)

Что-то какая-то философская болтовня ни о чём пошла...

[epros]

schekn в сообщении #1122941 писал(а):

Вы наверное говорите о поверхности шарового облака, я же говорю о всем объекте.

Я говорю о горизонте событий, который по определению есть ловушечная гиперповерхность, имеющая в срезе бесконечного будущего конечные размеры. Какая поверхность, какого облака?

-- Чт май 12, 2016 08:51:41 --

schekn в сообщении #1122941 писал(а):

Думаю, что при очень высокой плотности

Разрушает не плотность, а приливные силы.

[schekn]

epros в сообщении #1123008 писал(а):

Я говорю о горизонте событий, который по определению есть ловушечная гиперповерхность, имеющая в срезе бесконечного будущего конечные размеры. Какая поверхность, какого облака?

В ЛЛ-2 после (103.15) : "В каждый момент времени, однако, определенная часть шара уже находится под своим «горизонтом событий». Подобно
тому, как $F(R_0)$ определяет, согласно (103.12), гравитационный радиус шара в целом, так $F(R)$ для любого заданного значения $R$ есть гравитационный радиус части шара, расположенный под сферической поверхностью $R = \operatorname{const}$; поэтому указанная часть шара определяется в каждый момент времени $\tau$ условием $r(\tau,R) \leqslant F(R)$".

(Если нет под рукой ЛЛ-2, то (103.12) это : $F(R_0)=r_g$ )

Для метрики в координатах Шварцшильда должно соблюдаться неравенство $r(\tau,R) > F(R)$, но $F(R)$ не является "горизонтом" для слоя $R$.

epros в сообщении #1123008 писал(а):

Разрушает не плотность, а приливные силы.

Вы выбрали такую модель, что есть область с бесконечными приливными силами и геодезические обрываются за конечное собственное время. Если предположить , что с некоторого расстояние $r=r_0$ и некоторой очень большой плотности метрика меняет свой характер, то получается горловина в другой расширяющийся мир , в качестве горловины можно использовать метрику де-Ситтера. Это все на пальцах, но такие статьи, где это более подробно описано , есть.

[epros]

schekn в сообщении #1123035 писал(а):

В ЛЛ-2 после (103.15) :

Во-первых, из этого я так и не понял, о поверхности какого облака Вы говорите и причём тут горизонт событий.

Во-вторых, ЛЛ тоже нужно читать умеючи. Если они где-то в каком-то смысле употребили понятие горизонта во множественном числе, да ещё и в кавычках, то не стоит, не разобравшись, повторять вслед за ними. Я Вам выше привёл определение горизонта событий (который общий для всего). Если у Вас своё понятие о горизонтах, коих множество, то разъясняйте своё понятие, а не ссылайтесь на бездумно выдернутую цитату из ЛЛ.

schekn в сообщении #1123035 писал(а):

Вы выбрали такую модель, что есть область с бесконечными приливными силами и геодезические обрываются за конечное собственное время. Если предположить , что с некоторого расстояние $r=r_0$ и некоторой очень большой плотности метрика меняет свой характер, то получается горловина в другой расширяющийся мир , в качестве горловины можно использовать метрику де-Ситтера. Это все на пальцах, но такие статьи, где это более подробно описано , есть.

Это не я выбрал модель, а решение таково. И если Вы считаете, что решение с какого-то места неверно, то нужно внятно объяснить причины, в силу которых в таком-то случае ОТО по Вашему мнению перестаёт работать. Фантазировать о горловинах можно сколько угодно. Труднее обосновать, почему эти фантазии заслуживают внимания.

[schekn]

epros в сообщении #1123131 писал(а):

Во-первых, из этого я так и не понял, о поверхности какого облака говорите и причём тут горизонт событий.

У облака есть граница и она проходит, как это везде написано, гравитационный радиус без проблем. $ r(\tau,R_0)=r_g$ .

epros в сообщении #1123131 писал(а):

Во-вторых, ЛЛ тоже нужно читать умеючи. Если они где-то в каком-то смысле употребили понятие горизонта во множественном числе, да ещё и в кавычках

Вот объясните, в каком смысле. Можно сказать, что имеется в виду поверхность с координатой $R$ , которая соответствует бесконечному красному смещению для удаленного наблюдателя.

epros в сообщении #1123131 писал(а):

Это не я выбрал модель, а решение таково. И если Вы считаете, что решение с какого-то места неверно, то нужно внятно объяснить причины, в силу которых в таком-то случае ОТО по Вашему мнению перестаёт работать. Фантазировать о горловинах можно сколько угодно. Труднее обосновать, почему эти фантазии заслуживают внимания.

Все, что находится за пределами возможностей наблюдателя, есть фантазии. Мы по прежнему не знаем всего многообразия.
Если говорить о невозможности перехода вещества за горизонт, то такие соображения есть, они мной проверяются.
Если же вещество все таки уходит за горизонт, то надо выбрать такую модель, в которой ОТО все-таки работает. А у вас обрыв геодезических и все.

[manul91]

schekn в сообщении #1123155 писал(а):

Все, что находится за пределами возможностей наблюдателя, есть фантазии. Мы по прежнему не знаем всего многообразия.

В подвал напоследок не спускались, проверять не появился ли там конец пространства-времени ни с того ни с сего (или может быть, вдруг пв-плоская чревоточина к другой вселенной)?

[schekn]

manul91 в сообщении #1123185 писал(а):

В подвал напоследок не спускались, проверять не появился ли там конец пространства-времени ни с того ни с сего (или может быть, вдруг пв-плоская чревоточина к другой вселенной)?

Эту возможность я предоставлю вам.

[epros]

schekn в сообщении #1123155 писал(а):

У облака есть граница и она проходит, как это везде написано, гравитационный радиус без проблем. $ r(\tau,R_0)=r_g$ .

Гравитационный радиус - это просто такая величина размерности расстояния, которая вычисляется из массы. Например, у Земли есть некий гравитационный радиус. Только он скорее всего никогда не станет радиусом горизонта событий, поскольку Земля, вроде как, коллапсировать не собирается.

schekn в сообщении #1123155 писал(а):

Вот объясните, в каком смысле. Можно сказать, что имеется в виду поверхность с координатой $R$ , которая соответствует бесконечному красному смещению для удаленного наблюдателя

С чего бы это я должен? Я вообще не уверен, что этот кусок из ЛЛ имеет отношение к обсуждаемому. Вот Вы и объясняйте, что это за множественные горизонты, о которых Вы говорите. А то у меня такое чувство, что Вы не понимаете о чём говорите.

manul91 в сообщении #1123185 писал(а):

schekn в сообщении #1123155 писал(а):

Все, что находится за пределами возможностей наблюдателя, есть фантазии. Мы по прежнему не знаем всего многообразия.

В подвал напоследок не спускались, проверять не появился ли там конец пространства-времени ни с того ни с сего (или может быть, вдруг пв-плоская чревоточина к другой вселенной)?

Точно. Я вот тоже хотел напомнить schekn о том, что всё, что находится у него за спиной - за пределами его возможностей наблюдения (если, конечно, у него нет глаз на затылке). Так что же, разве это повод отвергать любые теории о том, что у нас за спиной?

schekn в сообщении #1123155 писал(а):

Если говорить о невозможности перехода вещества за горизонт, то такие соображения есть, они мной проверяются.

Безумных соображений, конечно, всегда хватает. Вообще-то горизонт событий - это совершеннейшая условность, и с точке зрения происходящего около него с той или иной стороны он абсолютно ничего особенного собой не представляет.

schekn в сообщении #1123155 писал(а):

Если же вещество все таки уходит за горизонт, то надо выбрать такую модель, в которой ОТО все-таки работает. А у вас обрыв геодезических и все.

Вы что-то путаете. На горизонте событий нет никакого обрыва геодезических. Он есть на сингулярности.

[schekn]

epros в сообщении #1123214 писал(а):

Вы что-то путаете. На горизонте событий нет никакого обрыва геодезических. Он есть на сингулярности.

Я о ней и говорю в данном случае.

-- 12.05.2016, 23:34 --

epros в сообщении #1123214 писал(а):

С чего бы это я должен? Я вообще не уверен, что этот кусок из ЛЛ имеет отношение к обсуждаемому. Вот Вы и объясняйте, что это за множественные горизонты, о которых Вы говорите. А то у меня такое чувство, что Вы не понимаете о чём говорите.

Я специально привел вам (50) - метрику внутреннего решения в общем виде в координатах стандартных $(t,r)$ . Каждый слой $R$ стремиться к своему предельному состоянию в данной метрике. То есть с точки зрения удаленного наблюдателя. А что имеют в виду ЛЛ-2 вы как раз мне и объясните, а не переводите стрелки на меня.

-- 12.05.2016, 23:36 --

epros в сообщении #1123214 писал(а):

Так что же, разве это повод отвергать любые теории о том, что у нас за спиной?

Демагогия.

-- 12.05.2016, 23:37 --

epros в сообщении #1123214 писал(а):

Вообще-то горизонт событий - это совершеннейшая условность, и с точке зрения происходящего около него с той или иной стороны он абсолютно ничего особенного собой не представляет.

Например можете сделать расчет энергии гравитационного поля вблизи поверхности коллапсирующего шара, когда она приближается к гравитационному радиусу. Если конечно верите в полевую формулировку.

[epros]

schekn в сообщении #1123227 писал(а):

Я о ней и говорю в данном случае.

А я там почему-то вижу слово "горизонт", а не "сингулярность".

schekn в сообщении #1123227 писал(а):

А что имеют в виду ЛЛ-2 вы как раз мне и объясните, а не переводите стрелки на меня.

Я с Вами разговариваю, а не с ЛЛ. Это Вы почему-то переводите стрелки на ЛЛ, а я их возвращаю.

schekn в сообщении #1123227 писал(а):

epros в сообщении #1123214 писал(а):

Так что же, разве это повод отвергать любые теории о том, что у нас за спиной?

Демагогия.

Эти ложные ощущения у Вас происходят от непонимания. "Под горизонтом событий" - ничем особенно не хуже, чем "за спиной".

schekn в сообщении #1123227 писал(а):

Например можете сделать расчет энергии гравитационного поля вблизи поверхности коллапсирующего шара, когда она приближается к гравитационному радиусу. Если конечно верите в полевую формулировку.

Это-то тут причём? Энергия - величина, привязанная к СО. Так что нет ничего удивительного, если в СО с особенностью на горизонте у энергии тоже обнаружится особенность на горизонте.

[schekn]

epros в сообщении #1123402 писал(а):

Я с Вами разговариваю, а не с ЛЛ. Это Вы почему-то переводите стрелки на ЛЛ, а я их возвращаю.

Если со мной, то я объяснил, что имею в виду: каждая сферическая оболочка радиуса $R$ стремится к состоянию, когда наблюдается бесконечное кр. смещение для удаленного наблюдателя. Теперь вы объясните , что имеют в виду ЛЛ.

epros в сообщении #1123402 писал(а):

Эти ложные ощущения у Вас происходят от непонимания. "Под горизонтом событий" - ничем особенно не хуже, чем "за спиной".

Это заявление никак не проверено. Почему бы вам тогда не предположить, что в Минковском есть дырка и геодезическая обрывается на ней. Чем это хуже вашей уверенности в сингулярности под горизонтом ? manul91 Вас оценит, он любит такие нестандартные топологические извращения.

epros в сообщении #1123402 писал(а):

Это-то тут причём? Энергия - величина, привязанная к СО. Так что нет ничего удивительного, если в СО с особенностью на горизонте у энергии тоже обнаружится особенность на горизонте.

В некоторых случаях с помощью энергии гравитационного поля в ОТО делаются расчеты и важные предсказания. Я имею в виду популярную тему о гравитационных волнах, которые переносят псевдоэнергию. Я пока еще не добрался до нее, но там все очень не просто и все требует перепроверки. Но по крайней мере все уверены, что энергия излучается и сохраняется и переносится и достигает наблюдателя.
Поэтому и плотность энергии поля вблизи горизонта также в некоторых экспериментах и расчетах может играть важную роль.

[epros]

schekn в сообщении #1123428 писал(а):

Если со мной, то я объяснил, что имею в виду: каждая сферическая оболочка радиуса $R$ стремится к состоянию, когда наблюдается бесконечное кр. смещение для удаленного наблюдателя

Не понимаю о чём Вы. О сферической оболочке, которая сжимается, или о сферической оболочке постоянного радиуса $R$? Бесконечное красное смещение удалённый наблюдатель будет наблюдать от любого источника света ровно в тот момент, когда тот проходит через горизонт событий. Не какой-то "каждый для своего слоя", а через тот самый общий для всех горизонт событий, который появляется в центре, потом расширяется, и в конечном итоге асимптотически приближается к сфере некоего радиуса.

schekn в сообщении #1123428 писал(а):

Теперь вы объясните , что имеют в виду ЛЛ.

Какое мне до этого вообще дело? Я тут Ваши воззрения обсуждаю, а не ЛЛ.

schekn в сообщении #1123428 писал(а):

Почему бы вам тогда не предположить, что в Минковском есть дырка и геодезическая обрывается на ней. Чем это хуже вашей уверенности в сингулярности под горизонтом ?

Если в Минковском появится дырка, то это будет уже не Минковский. А сингулярность в решении с коллапсом незаряженного сферически симметричного тела появляется в силу условий задачи. Точно так же, как в силу условий задачи на построение топологически тривиального пространства-времени нулевой кривизны появляется Минковский.

schekn в сообщении #1123428 писал(а):

Поэтому и плотность энергии поля вблизи горизонта также в некоторых экспериментах и расчетах может играть важную роль.

Да пожалуйста. Только чем ближе к горизонту, тем труднее Вам будет оставаться в статической СО и, соответственно, тем более затруднены будут измерения плотности энергии в статической СО.

[schekn]

epros в сообщении #1123517 писал(а):

или о сферической оболочке постоянного радиуса $R$

Да о ней, где $R$ - сопутствующая координата.

epros в сообщении #1123517 писал(а):

Бесконечное красное смещение удалённый наблюдатель будет наблюдать от любого источника света ровно в тот момент, когда тот проходит через горизонт событий.

Ну вот с этим согласен, и для каждой $R$ это будет своя шварцшильдовская координата $r$ .

epros в сообщении #1123517 писал(а):

Не какой-то "каждый для своего слоя", а через тот самый общий для всех горизонт событий, который появляется в центре, потом расширяется, и в конечном итоге асимптотически приближается к сфере некоего радиуса.

Это уже я ничего не понял. Поясните подробнее.

epros в сообщении #1123517 писал(а):

Какое мне до этого вообще дело? Я тут Ваши воззрения обсуждаю, а не ЛЛ.

Это уже не в первый раз я нахожу, что некоторые ваши воззрения противоречат классикам. Вы утверждаете. что это я их недопонял. Вполне допускаю, но на вопрос, что именно я недопонял, вы уходите от ответа. В данном случае я так и не услышал комментарии про фразу в ЛЛ-2, если вы умейка их расшифровывать..

epros в сообщении #1123517 писал(а):

Если в Минковском появится дырка, то это будет уже не Минковский.

Ну все равно будет плоское пространство-время всюду кроме дырки. Есть такие любители с нетривиальным мышлением.

epros в сообщении #1123517 писал(а):

А сингулярность в решении с коллапсом незаряженного сферически симметричного тела появляется в силу условий задачи. Точно так же, как в силу условий задачи на построение топологически тривиального пространства-времени нулевой кривизны появляется Минковский.

Я вам привел пример, когда , рассматривая ту же задачу в координатной системе , которую можно назвать стандартной, и ТЭИ, которая в данной координатной системе выглядит более сложной, мы получим модель гравитационного поля с внутренней метрикой (50) и внешней в виде стандартного Шварцшильда . Эта модель сшита на границе и имеет единую координатную систему $t,r,\theta,\varphi$ с областью определения $-\infty < t < +\infty$ , $r {\geqslant} 0 $. Никаких особенностей в ней нет и точка $r=0$ принадлежит многообразию и в ее окрестности есть вещество.
Вы говорите, что вам больше нравится другая модель, многообразие которой более расширенно, чем в моей модели и там есть область с сильной сингулярностью. Но никаких доказательств предоставить вы в принципе не можете. Чем ваша модель лучше?