Пообсуждаем грамотность :)

[Anton_Peplov]

Кстати, вот интересно. Механизм образования диалекта, в двух словах, таков:
1. Язык непрерывно меняется.
2. Из любой фиксированной точки ведет множество траекторий, по которым он может пойти. Выбор траектории выглядит случайным.
3. Когда люди общаются между собой, они перенимают друг у друга манеру речи. Поэтому траектория изменения языка в общности, члены которой находятся в тесном языковом контакте друг с другом, будет одной и той же. В другой, изолированной от нее, общности она будет другой. Так возникают диалекты, которые при продолжении изоляции развиваются в полном смысле слова разные языки.

Таким образом, чтобы язык не распадался на волжский и сибирский диалекты, нужно, чтобы волжане и сибиряки тесно общались друг с другом. Вопрос: не является ли Интернет лучшим средством против распада языка на диалекты?

[arseniiv]

Anton_Peplov в сообщении #1113664 писал(а):

1) имеет ли смысл выделять в языке правила орфографии и пунктуации, или для любого правила число исключений будет сравнимо с числом нормальных ситуаций? 2) Если правила все же имеет смысл выделять, то хорошо ли они выделены в школьных учебниках русского языка?

1. Ну, зависит от языка. Обычно в языках, где письменность появилась недавно, всё довольно регулярно. Просто потому что (1) фонетические изменения не успели развести графику с устной речью, (2) пока мало авторов, несоответствий в корпусе их текстов тоже будет немного, например.
1. Не знаю, как будет для нашего современного литературного языка, и, наверное, зависит от понимания исключений. Исключения могут быть разными вещами в зависимости от того, к чему относится правило. Это может быть одна из кучи парадигм склонения, не упоминаемых в школе, или это могут быть отдельные слова, или морфемы, или… — и иногда остаётся достаточно следов старой системы, чтобы то, что кто-то посчитает отнести к исключениям, можно было объединить каким-то пусть не предельно простым, но логичным правилом.
2. Имеет смысл выделять, но насчёт хорошести выделения я соглашусь с Плунгяном (а ничего другого и не остаётся — он специалист, а я уже забываю те части его «Общей морфологии», которые читал). С точки зрения того, что я знаю о синтаксисе, морфологии, фонетике (и что-нибудь, наверно, забыл), учебник выглядит неуютно.

(Собранные с потолка примеры для 2.)

2.1. Члены предложения, например — с чего линейная последовательность, когда явно просвечивает вложенность одних синтагм в другие? В результате некоторые члены предложения в школе охватывают целые словосочетания, а другие похожие словосочетания оказываются кучей разных членов — и в правилах нет ясности, когда как с их точки зрения надо.
2.1.1. Примыкание — на деле просто подвид управления («поставься в той единственной форме, которая у тебя есть»).
2.2. Или фонетическая транскрипция — ну совсем не фонетическая, и даже на фонологическую (указание фонем, а не аллофонов) она не всегда сойдёт (ну да, в школе не говорят о фонемах. Тем более что к их определению разные группы подходят немного по-разному).
2.3. С морфологией проблемы — какой-то особенный «постфикс» у глаголов, когда перед этим говорится, что есть только суффиксы (следим за руками: мы решили назвать некоторые суффиксы «окончаниями» из исторических соображений, а потом суффикс, который идёт после окончания… ну да, надо дать ему тоже отдельное имя!).
2.3.1. Про способ образования я до чтения заметки не думал, но это тоже было проблемой — какое слово считать образованным от какого. До того как я не знал о слове маслить, я бы и не подумал сказать, что масленый от чего-то там (и тем более от него) «образовано». Носитель уж наверняка не воспринимает словообразование как антисимметричный орграф — у нас обычно нет времени философски сидеть и раздумывать, какое слово посчитать первичным по отношению к какому. Диахрония, конечно, может восстановить истину, но эта истина может оказаться неудобной: а что если слово, связанное с данным, вошло в обиход во время, когда язык назывался праславянским, например? И потом ему просто повезло остаться похожим на «оригинал». Может просто не быть возможности установить, какой из активных на исследуемый момент способов словообразования привёл к интересующему и, следовательно, из какого. У меня здесь нет примеров, но такие возможности выглядят вполне реально.
2.3.2. «Категория состояния». (Обычно учебник, выделяющий её, выделит её в чём-то типа мне холодно.) То есть она, то нет.
Да, для более логичного описания нужно вводить понятия. Ну так вводите, нет царского пути в геометрию. Да, всё разнообразие в школе рассмотреть не получится — но этого и не нужно, чтобы писать одинаково в 99,9% случаев.

Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):

Если язык не закреплен сводом правил, то со временем в разных землях, населенных одной ранее нацией, язык приобретает столько различий (диалектов), что говорящие на разных диалектах люди перестают понимать друг друга.

Диалектный континуум есть всегда, и обычно норма его не убивает (это трудновато сделать). Плюс, различение «язык/диалект» — во многом экстралингвистическое, так что и характеризация изменений языков в таком ключе тоже экстралингвистическая (что в данном контексте значит уже «ненаучная»). У диалектов взаимопонятность бывает очень разная, в том числе приводимый дальше «традиционный пример» Китая как раз больше пример на то, как не очень связано с языкознанием деление идиомов на языки и диалекты — разница между «диалектами» китайского действительно обычно считается побольше, чем, скажем, между любыми вариантами русского и украинского, которые диалектами чего-то обычно не считаются.

Кстати говоря, кажется, у одного «языка» может быть несколько нормированных «диалектов». Правда, пример не помню. В любом случае, брать за точки отсчёта только нормированные диалекты не очень полезно — пока что люди говорят/слушают далеко не меньше, чем пишут/читают.

-- Вс апр 10, 2016 00:00:45 --

Anton_Peplov
Между диалектами не всегда есть резкие границы. Иногда есть, да.

[Anton_Peplov]

Brukvalub в сообщении #1113677 писал(а):

Замедление разрушения единства языка происходит лишь тогда, когда дети носителей этого языка поголовно или в бОльшей части обучаются каноническому языку.

А то, что такое замедление действительно происходит, зафиксировано какими-нибудь исследованиями? Или это Ваше личное мнение, основанное на здравом смысле?
А то, знаете, как убедительно продемонстрировал многократно здесь упоминаемый Плунгян в вышеупомянутой лекции (и в замечательной книге "Почему языки такие разные"), основанные на здравом смысле суждения о судьбах языка подчас бывают чрезвычайно далеки от фактов.

-- 09.04.2016, 22:03 --

arseniiv в сообщении #1113680 писал(а):

Между диалектами не всегда есть резкие границы.

А где я сказал, что они всегда есть?

[provincialka]

Anton_Peplov в сообщении #1113678 писал(а):

не является ли Интернет лучшим средством против распада языка на диалекты?

Ну, и все СМИ тоже. Пока все-таки телевизор люди смотрят. И мне тоже кажется, что именно отсутствие изоляции скрепляет язык почище государственного всеобщего образования.
Правда, местные особенности все равно существуют, конечно. Скажем, привычка называть клубнику "викторией". Или вот ещё, я очень удивилась, что мой знакомый из другого города не знает выражения "доходит три часа", про время... Мне-то казалось, что это общепринятая фраза!

[arseniiv]

Anton_Peplov в сообщении #1113681 писал(а):

А где я сказал, что они всегда есть?

Ну, это почти является пресуппозицией фразы «образование диалекта» с моей точки зрения на тот момент. Отдельные особенности как-то расползаются, и некоторые комбинации могут получиться как уже существующие где-то, так и новые — поди их разбери. Хотя для рассмотрения точнее я не диалектолог.

[Munin]

Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):

Стандартное понимание роли языка в обществе: одним из главных требований в понятии нации (этноса, народности ) является общность языка.

Тут не надо путать причину со следствием. Как раз нацию определяют по общности языка. Среди прочих критериев: общность религии, общность культуры, опционально - государственное единство и суверенность.

Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):

Если язык не закреплен сводом правил, то со временем в разных землях, населенных одной ранее нацией, язык приобретает столько различий (диалектов), что говорящие на разных диалектах люди перестают понимать друг друга. Это и есть деградация и размытие языка.

Это очень упрощённый взгляд. Да, такое бывает. Но такое бывало в основном в историческом прошлом, а в последние столетия - наоборот, происходит противоположный процесс унификации языка, сближения диалектов и вытеснения их государственным вариантом языка. Это связано с объединением государств, увеличением коммуникаций в государстве: торговля, книгоиздание, СМИ.

Правда, такая проблема остро стоит в тех случаях, когда какие-то земли оказываются разделёнными государственной границей. Тут процесс не замедляется и не поворачивает вспять, а только усиливается этими факторами. Например, в 13-15 веках по общему ареалу восточно-славянского ("русского") языка прошли границы между Литвой, Московией и Новгородом, которые запустили процесс, на сегодня приведший к трём основным языкам восточно-славянской ветви: белорусскому, украинскому и русскому. (Правда, не один-в-один.) Или, схожим образом разошлись испанский и португальский языки.

Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):

Это и есть деградация и размытие языка.

"Размытие" - только в смысле возникновения диалектного континуума. Каждый отдельный диалект функционально остаётся единым языком, как средством общения.

А называть это "деградацией" можно только в ангажированном полемическом раже. Сам язык от этого не становится ни лучше, и ни хуже. Хуже или лучше становится тем, кто хотел этот язык использовать, например, для политической пропаганды.

И повторяю, такой процесс был типичен, скажем, для 15 века. А в 19-20 веках - он идёт в обратную сторону. Никакого "размытия", напротив, в городах языки подтягиваются к столичному, а в деревнях - к городскому говору. Не в последнюю очередь за счёт того, что все читают газеты, слушают радио, смотрят телевизор.

Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):

Поэтому язык без норм перестает быть надежным инструментом для передачи информации- даже люди одной нации перестают понимать друг друга.

Для взаимопонимания нужны не нормы, а просто чтобы оба человека знали один и тот же вариант языка, например, столичный диалект (обычно становящийся государственным, и обычно - но не всегда - литературным).

Кстати, существуют нации, которые говорят на разных языках. Нация - вообще ужасно искусственная конструкция.

Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):

Точно так же иностранец, выучивший один диалект, не сможет понять другой диалект внутри даже одной страны и одной нации. Характерный пример: Китай.

Тут всё ровно наоборот. Китай - не характерный пример, а особенный. Там эти разные языки называются диалектами только по политическим причинам. И только официальным Пекином, а не лингвистами. Лингвисты как раз называют 11 основных разновидностей на территории Китая - разными языками. По лингвистическим критериям.

Дальше. Эти языки не просто "разошлись" - они как раз никогда и не сходились! Они искусственно оказались в пределах одного государства в последние столетия, хотя ещё в 12 веке это было не так. (А 3 тысячи лет назад - тем более не так.)

И наконец. С китайскими языками всё не так просто, потому что есть ещё и письменный китайский язык. Как раз общепонятный для всех жителей страны.

[Anton_Peplov]

arseniiv в сообщении #1113686 писал(а):

Ну, это почти является пресуппозицией фразы «образование диалекта» с моей точки зрения на тот момент.

Ничего такого я не имел в виду. Между разными диалектами русского резких границ нет. Между британским и американским английским тоже не особо резкие.

[Brukvalub]

Anton_Peplov в сообщении #1113681 писал(а):

А то, что такое замедление действительно происходит, зафиксировано какими-нибудь исследованиями? Или это Ваше личное мнение, основанное на здравом смысле?

Это мое мнение.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1113675 писал(а):

А в самом ли деле наличие свода правил замедляет деление языка на диалекты?

Наличие свода правил - не замедляет.

Наличие всеобщего школьного образования, в котором преподают нормативный государственный язык (столичный диалект) - замедляет. (И заставляют читать литературу на этом языке.)

Но вообще-то бо́льшую роль играют, я думаю, СМИ и литература вообще. Школу легко забыть, если после неё контакт со столичным диалектом закончится.

Brukvalub в сообщении #1113677 писал(а):

Замедление разрушения единства языка происходит лишь тогда, когда дети носителей этого языка поголовно или в бОльшей части обучаются каноническому языку.

Вот это как раз глубокое заблуждение.

Brukvalub в сообщении #1113677 писал(а):

То есть, нужны правильные и единые учебники языка

Вот только в лингвистическом плане нет никакой "правильности", кроме узуса - того, как реально говорят люди.

-- 09.04.2016 22:21:22 --

Anton_Peplov в сообщении #1113678 писал(а):

Таким образом, чтобы язык не распадался на волжский и сибирский диалекты, нужно, чтобы волжане и сибиряки тесно общались друг с другом. Вопрос: не является ли Интернет лучшим средством против распада языка на диалекты?

Является одним из. Неочевидно, насколько лучшим, по сравнению с книгой, газетой, радиоточкой.

[arseniiv]

(Кстати, было бы приятно получить критику по поводу того, что я выше написал под номерами 2.x, если у кого-то найдётся. Там наверняка где-нибудь смешано.)

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1113689 писал(а):

Тут всё ровно наоборот. Китай - не характерный пример, а особенный. Там эти разные языки называются диалектами только по политическим причинам. И только официальным Пекином, а не лингвистами. Лингвисты как раз называют 11 основных разновидностей на территории Китая - разными языками. По лингвистическим критериям.

Все же Плунгян в книге "Почему языки такие разные" называет их диалектами. И даже приводит как пример того, что взаимопонимание носителей не является критерием разделения язык/диалект, ровно так, как это сделано выше: , носители русского и белорусского языков понимают друг друга хорошо, в то время как носители двух диалектов китайского могут не понимать в речи друг друга ни слова.
Плунгян называет следующие критерии, по которым диалект отличается от языка:
1. Происхождение. Диалекты одного языка происходят непосредственно от этого языка. Поэтому, например, карельский никак нельзя назвать диалектом русского – они вообще из разных семей.
2. Функциональная ограниченность. Диалект не является функционально развитым, используемым во всех сферах жизни общества. В частности, на диалектах обычно не пишут, уж во всяком случае – документов, научных исследований, художественной литературы и т.д. Диалекты не допускаются на радио, ТВ и так далее.
3. Восприятие носителями. Диалект не воспринимается своими носителями как отдельный язык. Носители баварского диалекта немецкого языка на вопрос, на каком языке они говорят, отвечают «на немецком».

[Munin]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1113680 писал(а):

2.3.2. «Категория состояния». (Обычно учебник, выделяющий её, выделит её в чём-то типа мне холодно.) То есть она, то нет.

Я "категорию состояния" переоткрыл самостоятельно, когда пытался понять, какой частью речи является слово недосуг.

arseniiv в сообщении #1113680 писал(а):

Кстати говоря, кажется, у одного «языка» может быть несколько нормированных «диалектов». Правда, пример не помню.

Возьмём немецкий, со стандартами Германии, Австрии, Швейцарии.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1113692 писал(а):

Является одним из. Неочевидно, насколько лучшим, по сравнению с книгой, газетой, радиоточкой.

Тут есть нюанс. В книге, газете, радиоточке используется нормативный вариант языка, который меняется медленнее, чем узус. Поэтому в удаленных и мало сообщающихся друг с другом районах узус будет меняться по-разному. А вот в Сети, где каждый сам себе корректор, люди общаются ровно узусом и таким образом обеспечивают его единство.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1113694 писал(а):

Все же Плунгян в книге "Почему языки такие разные" называет их диалектами.

А Ethnologue (в другом месте названный Плунгяном наиболее авторитетным источником по этому вопросу) - языками.

Впрочем, он и на территории Германии выделяет несколько немецких языков, на территории Италии - несколько итальянских.

Впрочем, скорее всего, он просто использует слово "диалект" как произносимое в данной ситуации нелингвистами. (Особенно болезенным этот вопрос является для политической власти Китая: стоит признать эти "диалекты" языками, как начнётся сепаратизм.)

Anton_Peplov в сообщении #1113694 писал(а):

Плунгян называет следующие критерии, по которым диалект отличается от языка:
1. Происхождение. Диалекты одного языка происходят непосредственно от этого языка. Поэтому, например, карельский никак нельзя назвать диалектом русского – они вообще из разных семей.

Это некоторое упрощение - когда между языками можно "построить иерархию". Например, в немецком диалектном континууме нет языков, "происходящих" от берлинского говора. Они все на равных происходят от древненемецкого языка, кстати, уже тогда образовывавшего аналогичный континуум: от древневерхненемецкого до древненижненемецкого.

Anton_Peplov в сообщении #1113694 писал(а):

2. Функциональная ограниченность. Диалект не является функционально развитым, используемым во всех сферах жизни общества.

Это вообще другое понимание термина "диалект".
Такими "функционально ущербными" могут быть и неродственные языки.

Anton_Peplov в сообщении #1113694 писал(а):

3. Восприятие носителями. Диалект не воспринимается своими носителями как отдельный язык.

Тут вопрос сложный. Носители вообще не могут отличать языков друг от друга. Просто они как-то усвоили, что на улице нужно говорить "по-уличному", а с чиновником - "по-официальному", а с церковным наставником - "по-книжному". Это могут быть и разные варианты одного и того же языка, и разные неродственные языки, и всевозможные суржики.

-- 09.04.2016 22:46:30 --

Anton_Peplov в сообщении #1113699 писал(а):

Тут есть нюанс. В книге, газете, радиоточке используется нормативный вариант языка, который меняется медленнее, чем узус. Поэтому в удаленных и мало сообщающихся друг с другом районах узус будет меняться по-разному. А вот в Сети, где каждый сам себе корректор, люди общаются ровно узусом и таким образом обеспечивают его единство.

С одной стороны, как бы да...
А с другой стороны - где данные, что в Сети все общаются ровно так же, как устно в домашней обстановке? Как раз по логике вещей - скорее всего нет.

Такое явление - единый язык на большой территории, возникший спонтанно для всеобщего взаимопонятного общения, без усилий со стороны государства и властей - называется койнэ. По архетипическому примеру: древнегреческий эпохи городов-государств, когда носители разных греческих диалектов выработали некий "усреднённый" язык. Наличие койне не отменяет двуязычия носителей.

Сравните: есть сетевые сообщества, где общаются люди из разных стран. Для общения они выбирают английский (не очень-то строго грамотный, но более-менее понятный), хотя он может быть неродным для всех участников общения (Россия, Германия, Турция, и т. п.).

Так что, в Рунете, скорее всего, люди будут спонтанно переключаться на "государственный русский", в той мере, в которой знают его.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1113700 писал(а):

Это некоторое упрощение - когда между языками можно "построить иерархию". Например, в немецком диалектном континууме нет языков, "происходящих" от берлинского говора. Они все на равных происходят от древненемецкого языка, кстати, уже тогда образовывавшего аналогичный континуум: от древневерхненемецкого до древненижненемецкого.

Это моя вина. Точная цитата из Плунгяна - "все диалекты некоторого языка должны быть близкородственны друг другу". Эта мысль была мною искажена, что, к сожалению, порой случается при конспектировании.

Munin в сообщении #1113700 писал(а):

Это вообще другое понимание термина "диалект".
Такими "функционально ущербными" могут быть и неродственные языки.

Я понял Плунгяна так, что перечисленные критерии используются вместе, а не по отдельности. Т.е. диалект русского является одновременно и ближайшим родственником нормативного русского, и функционально неразвитым, и не воспринимается носителями как отдельный язык.