2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 115  След.
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6303
Кстати, вот интересно. Механизм образования диалекта, в двух словах, таков:
1. Язык непрерывно меняется.
2. Из любой фиксированной точки ведет множество траекторий, по которым он может пойти. Выбор траектории выглядит случайным.
3. Когда люди общаются между собой, они перенимают друг у друга манеру речи. Поэтому траектория изменения языка в общности, члены которой находятся в тесном языковом контакте друг с другом, будет одной и той же. В другой, изолированной от нее, общности она будет другой. Так возникают диалекты, которые при продолжении изоляции развиваются в полном смысле слова разные языки.

Таким образом, чтобы язык не распадался на волжский и сибирский диалекты, нужно, чтобы волжане и сибиряки тесно общались друг с другом. Вопрос: не является ли Интернет лучшим средством против распада языка на диалекты?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
Anton_Peplov в сообщении #1113664 писал(а):
1) имеет ли смысл выделять в языке правила орфографии и пунктуации, или для любого правила число исключений будет сравнимо с числом нормальных ситуаций? 2) Если правила все же имеет смысл выделять, то хорошо ли они выделены в школьных учебниках русского языка?
1. Ну, зависит от языка. Обычно в языках, где письменность появилась недавно, всё довольно регулярно. Просто потому что (1) фонетические изменения не успели развести графику с устной речью, (2) пока мало авторов, несоответствий в корпусе их текстов тоже будет немного, например.
1. Не знаю, как будет для нашего современного литературного языка, и, наверное, зависит от понимания исключений. Исключения могут быть разными вещами в зависимости от того, к чему относится правило. Это может быть одна из кучи парадигм склонения, не упоминаемых в школе, или это могут быть отдельные слова, или морфемы, или… — и иногда остаётся достаточно следов старой системы, чтобы то, что кто-то посчитает отнести к исключениям, можно было объединить каким-то пусть не предельно простым, но логичным правилом.
2. Имеет смысл выделять, но насчёт хорошести выделения я соглашусь с Плунгяном (а ничего другого и не остаётся — он специалист, :mrgreen: а я уже забываю те части его «Общей морфологии», которые читал). С точки зрения того, что я знаю о синтаксисе, морфологии, фонетике (и что-нибудь, наверно, забыл), учебник выглядит неуютно.

(Собранные с потолка примеры для 2.)

2.1. Члены предложения, например — с чего линейная последовательность, когда явно просвечивает вложенность одних синтагм в другие? В результате некоторые члены предложения в школе охватывают целые словосочетания, а другие похожие словосочетания оказываются кучей разных членов — и в правилах нет ясности, когда как с их точки зрения надо.
2.1.1. Примыкание — на деле просто подвид управления («поставься в той единственной форме, которая у тебя есть»).
2.2. Или фонетическая транскрипция — ну совсем не фонетическая, и даже на фонологическую (указание фонем, а не аллофонов) она не всегда сойдёт (ну да, в школе не говорят о фонемах. Тем более что к их определению разные группы подходят немного по-разному).
2.3. С морфологией проблемы — какой-то особенный «постфикс» у глаголов, когда перед этим говорится, что есть только суффиксы (следим за руками: мы решили назвать некоторые суффиксы «окончаниями» из исторических соображений, а потом суффикс, который идёт после окончания… ну да, надо дать ему тоже отдельное имя!).
2.3.1. Про способ образования я до чтения заметки не думал, но это тоже было проблемой — какое слово считать образованным от какого. До того как я не знал о слове маслить, я бы и не подумал сказать, что масленый от чего-то там (и тем более от него) «образовано». Носитель уж наверняка не воспринимает словообразование как антисимметричный орграф — у нас обычно нет времени философски сидеть и раздумывать, какое слово посчитать первичным по отношению к какому. Диахрония, конечно, может восстановить истину, но эта истина может оказаться неудобной: а что если слово, связанное с данным, вошло в обиход во время, когда язык назывался праславянским, например? И потом ему просто повезло остаться похожим на «оригинал». Может просто не быть возможности установить, какой из активных на исследуемый момент способов словообразования привёл к интересующему и, следовательно, из какого. У меня здесь нет примеров, но такие возможности выглядят вполне реально.
2.3.2. «Категория состояния». (Обычно учебник, выделяющий её, выделит её в чём-то типа мне холодно.) То есть она, то нет.
Да, для более логичного описания нужно вводить понятия. Ну так вводите, нет царского пути в геометрию. Да, всё разнообразие в школе рассмотреть не получится — но этого и не нужно, чтобы писать одинаково в 99,9% случаев.


Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):
Если язык не закреплен сводом правил, то со временем в разных землях, населенных одной ранее нацией, язык приобретает столько различий (диалектов), что говорящие на разных диалектах люди перестают понимать друг друга.
Диалектный континуум есть всегда, и обычно норма его не убивает (это трудновато сделать). Плюс, различение «язык/диалект» — во многом экстралингвистическое, так что и характеризация изменений языков в таком ключе тоже экстралингвистическая (что в данном контексте значит уже «ненаучная»). У диалектов взаимопонятность бывает очень разная, в том числе приводимый дальше «традиционный пример» Китая как раз больше пример на то, как не очень связано с языкознанием деление идиомов на языки и диалекты — разница между «диалектами» китайского действительно обычно считается побольше, чем, скажем, между любыми вариантами русского и украинского, которые диалектами чего-то обычно не считаются.

Кстати говоря, кажется, у одного «языка» может быть несколько нормированных «диалектов». Правда, пример не помню. В любом случае, брать за точки отсчёта только нормированные диалекты не очень полезно — пока что люди говорят/слушают далеко не меньше, чем пишут/читают.

-- Вс апр 10, 2016 00:00:45 --

Anton_Peplov
Между диалектами не всегда есть резкие границы. Иногда есть, да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6303
Brukvalub в сообщении #1113677 писал(а):
Замедление разрушения единства языка происходит лишь тогда, когда дети носителей этого языка поголовно или в бОльшей части обучаются каноническому языку.
А то, что такое замедление действительно происходит, зафиксировано какими-нибудь исследованиями? Или это Ваше личное мнение, основанное на здравом смысле?
А то, знаете, как убедительно продемонстрировал многократно здесь упоминаемый Плунгян в вышеупомянутой лекции (и в замечательной книге "Почему языки такие разные"), основанные на здравом смысле суждения о судьбах языка подчас бывают чрезвычайно далеки от фактов.

-- 09.04.2016, 22:03 --

arseniiv в сообщении #1113680 писал(а):
Между диалектами не всегда есть резкие границы.
А где я сказал, что они всегда есть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11952
Казань
Anton_Peplov в сообщении #1113678 писал(а):
не является ли Интернет лучшим средством против распада языка на диалекты?

Ну, и все СМИ тоже. Пока все-таки телевизор люди смотрят. И мне тоже кажется, что именно отсутствие изоляции скрепляет язык почище государственного всеобщего образования.
Правда, местные особенности все равно существуют, конечно. Скажем, привычка называть клубнику "викторией". Или вот ещё, я очень удивилась, что мой знакомый из другого города не знает выражения "доходит три часа", про время... Мне-то казалось, что это общепринятая фраза!

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
Anton_Peplov в сообщении #1113681 писал(а):
А где я сказал, что они всегда есть?
Ну, это почти является пресуппозицией фразы «образование диалекта» с моей точки зрения на тот момент. Отдельные особенности как-то расползаются, и некоторые комбинации могут получиться как уже существующие где-то, так и новые — поди их разбери. Хотя для рассмотрения точнее я не диалектолог.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):
Стандартное понимание роли языка в обществе: одним из главных требований в понятии нации (этноса, народности ) является общность языка.

Тут не надо путать причину со следствием. Как раз нацию определяют по общности языка. Среди прочих критериев: общность религии, общность культуры, опционально - государственное единство и суверенность.

Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):
Если язык не закреплен сводом правил, то со временем в разных землях, населенных одной ранее нацией, язык приобретает столько различий (диалектов), что говорящие на разных диалектах люди перестают понимать друг друга. Это и есть деградация и размытие языка.

Это очень упрощённый взгляд. Да, такое бывает. Но такое бывало в основном в историческом прошлом, а в последние столетия - наоборот, происходит противоположный процесс унификации языка, сближения диалектов и вытеснения их государственным вариантом языка. Это связано с объединением государств, увеличением коммуникаций в государстве: торговля, книгоиздание, СМИ.

Правда, такая проблема остро стоит в тех случаях, когда какие-то земли оказываются разделёнными государственной границей. Тут процесс не замедляется и не поворачивает вспять, а только усиливается этими факторами. Например, в 13-15 веках по общему ареалу восточно-славянского ("русского") языка прошли границы между Литвой, Московией и Новгородом, которые запустили процесс, на сегодня приведший к трём основным языкам восточно-славянской ветви: белорусскому, украинскому и русскому. (Правда, не один-в-один.) Или, схожим образом разошлись испанский и португальский языки.

Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):
Это и есть деградация и размытие языка.

"Размытие" - только в смысле возникновения диалектного континуума. Каждый отдельный диалект функционально остаётся единым языком, как средством общения.

А называть это "деградацией" можно только в ангажированном полемическом раже. Сам язык от этого не становится ни лучше, и ни хуже. Хуже или лучше становится тем, кто хотел этот язык использовать, например, для политической пропаганды.

И повторяю, такой процесс был типичен, скажем, для 15 века. А в 19-20 веках - он идёт в обратную сторону. Никакого "размытия", напротив, в городах языки подтягиваются к столичному, а в деревнях - к городскому говору. Не в последнюю очередь за счёт того, что все читают газеты, слушают радио, смотрят телевизор.

Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):
Поэтому язык без норм перестает быть надежным инструментом для передачи информации- даже люди одной нации перестают понимать друг друга.

Для взаимопонимания нужны не нормы, а просто чтобы оба человека знали один и тот же вариант языка, например, столичный диалект (обычно становящийся государственным, и обычно - но не всегда - литературным).

Кстати, существуют нации, которые говорят на разных языках. Нация - вообще ужасно искусственная конструкция.

Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):
Точно так же иностранец, выучивший один диалект, не сможет понять другой диалект внутри даже одной страны и одной нации. Характерный пример: Китай.

Тут всё ровно наоборот. Китай - не характерный пример, а особенный. Там эти разные языки называются диалектами только по политическим причинам. И только официальным Пекином, а не лингвистами. Лингвисты как раз называют 11 основных разновидностей на территории Китая - разными языками. По лингвистическим критериям.

Дальше. Эти языки не просто "разошлись" - они как раз никогда и не сходились! Они искусственно оказались в пределах одного государства в последние столетия, хотя ещё в 12 веке это было не так. (А 3 тысячи лет назад - тем более не так.)

И наконец. С китайскими языками всё не так просто, потому что есть ещё и письменный китайский язык. Как раз общепонятный для всех жителей страны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6303
arseniiv в сообщении #1113686 писал(а):
Ну, это почти является пресуппозицией фразы «образование диалекта» с моей точки зрения на тот момент.
Ничего такого я не имел в виду. Между разными диалектами русского резких границ нет. Между британским и американским английским тоже не особо резкие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13493
Москва
Anton_Peplov в сообщении #1113681 писал(а):
А то, что такое замедление действительно происходит, зафиксировано какими-нибудь исследованиями? Или это Ваше личное мнение, основанное на здравом смысле?

Это мое мнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Anton_Peplov в сообщении #1113675 писал(а):
А в самом ли деле наличие свода правил замедляет деление языка на диалекты?

Наличие свода правил - не замедляет.

Наличие всеобщего школьного образования, в котором преподают нормативный государственный язык (столичный диалект) - замедляет. (И заставляют читать литературу на этом языке.)

Но вообще-то бо́льшую роль играют, я думаю, СМИ и литература вообще. Школу легко забыть, если после неё контакт со столичным диалектом закончится.

Brukvalub в сообщении #1113677 писал(а):
Замедление разрушения единства языка происходит лишь тогда, когда дети носителей этого языка поголовно или в бОльшей части обучаются каноническому языку.

Вот это как раз глубокое заблуждение.

Brukvalub в сообщении #1113677 писал(а):
То есть, нужны правильные и единые учебники языка

Вот только в лингвистическом плане нет никакой "правильности", кроме узуса - того, как реально говорят люди.

-- 09.04.2016 22:21:22 --

Anton_Peplov в сообщении #1113678 писал(а):
Таким образом, чтобы язык не распадался на волжский и сибирский диалекты, нужно, чтобы волжане и сибиряки тесно общались друг с другом. Вопрос: не является ли Интернет лучшим средством против распада языка на диалекты?

Является одним из. Неочевидно, насколько лучшим, по сравнению с книгой, газетой, радиоточкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
(Кстати, было бы приятно получить критику по поводу того, что я выше написал под номерами 2.x, если у кого-то найдётся. Там наверняка где-нибудь смешано.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6303
Munin в сообщении #1113689 писал(а):
Тут всё ровно наоборот. Китай - не характерный пример, а особенный. Там эти разные языки называются диалектами только по политическим причинам. И только официальным Пекином, а не лингвистами. Лингвисты как раз называют 11 основных разновидностей на территории Китая - разными языками. По лингвистическим критериям.
Все же Плунгян в книге "Почему языки такие разные" называет их диалектами. И даже приводит как пример того, что взаимопонимание носителей не является критерием разделения язык/диалект, ровно так, как это сделано выше: , носители русского и белорусского языков понимают друг друга хорошо, в то время как носители двух диалектов китайского могут не понимать в речи друг друга ни слова.
Плунгян называет следующие критерии, по которым диалект отличается от языка:
1. Происхождение. Диалекты одного языка происходят непосредственно от этого языка. Поэтому, например, карельский никак нельзя назвать диалектом русского – они вообще из разных семей.
2. Функциональная ограниченность. Диалект не является функционально развитым, используемым во всех сферах жизни общества. В частности, на диалектах обычно не пишут, уж во всяком случае – документов, научных исследований, художественной литературы и т.д. Диалекты не допускаются на радио, ТВ и так далее.
3. Восприятие носителями. Диалект не воспринимается своими носителями как отдельный язык. Носители баварского диалекта немецкого языка на вопрос, на каком языке они говорят, отвечают «на немецком».

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1113680 писал(а):
2.3.2. «Категория состояния». (Обычно учебник, выделяющий её, выделит её в чём-то типа мне холодно.) То есть она, то нет.

Я "категорию состояния" переоткрыл самостоятельно, когда пытался понять, какой частью речи является слово недосуг.


arseniiv в сообщении #1113680 писал(а):
Кстати говоря, кажется, у одного «языка» может быть несколько нормированных «диалектов». Правда, пример не помню.

Возьмём немецкий, со стандартами Германии, Австрии, Швейцарии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6303
Munin в сообщении #1113692 писал(а):
Является одним из. Неочевидно, насколько лучшим, по сравнению с книгой, газетой, радиоточкой.
Тут есть нюанс. В книге, газете, радиоточке используется нормативный вариант языка, который меняется медленнее, чем узус. Поэтому в удаленных и мало сообщающихся друг с другом районах узус будет меняться по-разному. А вот в Сети, где каждый сам себе корректор, люди общаются ровно узусом и таким образом обеспечивают его единство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Anton_Peplov в сообщении #1113694 писал(а):
Все же Плунгян в книге "Почему языки такие разные" называет их диалектами.

А Ethnologue (в другом месте названный Плунгяном наиболее авторитетным источником по этому вопросу) - языками.

Впрочем, он и на территории Германии выделяет несколько немецких языков, на территории Италии - несколько итальянских.

Впрочем, скорее всего, он просто использует слово "диалект" как произносимое в данной ситуации нелингвистами. (Особенно болезенным этот вопрос является для политической власти Китая: стоит признать эти "диалекты" языками, как начнётся сепаратизм.)

Anton_Peplov в сообщении #1113694 писал(а):
Плунгян называет следующие критерии, по которым диалект отличается от языка:
1. Происхождение. Диалекты одного языка происходят непосредственно от этого языка. Поэтому, например, карельский никак нельзя назвать диалектом русского – они вообще из разных семей.

Это некоторое упрощение - когда между языками можно "построить иерархию". Например, в немецком диалектном континууме нет языков, "происходящих" от берлинского говора. Они все на равных происходят от древненемецкого языка, кстати, уже тогда образовывавшего аналогичный континуум: от древневерхненемецкого до древненижненемецкого.

Anton_Peplov в сообщении #1113694 писал(а):
2. Функциональная ограниченность. Диалект не является функционально развитым, используемым во всех сферах жизни общества.

Это вообще другое понимание термина "диалект".
Такими "функционально ущербными" могут быть и неродственные языки.

Anton_Peplov в сообщении #1113694 писал(а):
3. Восприятие носителями. Диалект не воспринимается своими носителями как отдельный язык.

Тут вопрос сложный. Носители вообще не могут отличать языков друг от друга. Просто они как-то усвоили, что на улице нужно говорить "по-уличному", а с чиновником - "по-официальному", а с церковным наставником - "по-книжному". Это могут быть и разные варианты одного и того же языка, и разные неродственные языки, и всевозможные суржики.

-- 09.04.2016 22:46:30 --

Anton_Peplov в сообщении #1113699 писал(а):
Тут есть нюанс. В книге, газете, радиоточке используется нормативный вариант языка, который меняется медленнее, чем узус. Поэтому в удаленных и мало сообщающихся друг с другом районах узус будет меняться по-разному. А вот в Сети, где каждый сам себе корректор, люди общаются ровно узусом и таким образом обеспечивают его единство.

С одной стороны, как бы да...
А с другой стороны - где данные, что в Сети все общаются ровно так же, как устно в домашней обстановке? Как раз по логике вещей - скорее всего нет.

Такое явление - единый язык на большой территории, возникший спонтанно для всеобщего взаимопонятного общения, без усилий со стороны государства и властей - называется койнэ. По архетипическому примеру: древнегреческий эпохи городов-государств, когда носители разных греческих диалектов выработали некий "усреднённый" язык. Наличие койне не отменяет двуязычия носителей.

Сравните: есть сетевые сообщества, где общаются люди из разных стран. Для общения они выбирают английский (не очень-то строго грамотный, но более-менее понятный), хотя он может быть неродным для всех участников общения (Россия, Германия, Турция, и т. п.).

Так что, в Рунете, скорее всего, люди будут спонтанно переключаться на "государственный русский", в той мере, в которой знают его.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 22:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6303
Munin в сообщении #1113700 писал(а):
Это некоторое упрощение - когда между языками можно "построить иерархию". Например, в немецком диалектном континууме нет языков, "происходящих" от берлинского говора. Они все на равных происходят от древненемецкого языка, кстати, уже тогда образовывавшего аналогичный континуум: от древневерхненемецкого до древненижненемецкого.

Это моя вина. Точная цитата из Плунгяна - "все диалекты некоторого языка должны быть близкородственны друг другу". Эта мысль была мною искажена, что, к сожалению, порой случается при конспектировании.
Munin в сообщении #1113700 писал(а):
Это вообще другое понимание термина "диалект".
Такими "функционально ущербными" могут быть и неродственные языки.
Я понял Плунгяна так, что перечисленные критерии используются вместе, а не по отдельности. Т.е. диалект русского является одновременно и ближайшим родственником нормативного русского, и функционально неразвитым, и не воспринимается носителями как отдельный язык.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1717 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 115  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group