Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[Kosterik]

epros в сообщении #1026951 писал(а):

... почему в сегодняшней России не работает демократия, ...

Интересно, а по каким признакам Вы бы определили что демократия в России заработала? Что должно начать случаться в России, или наоборот перестать случаться из того что есть в России сейчас, чтобы Вы изменили свою точку зрения?

[Xugin]

Xey в сообщении #1026579 писал(а):

белые придут ...

Не придут, к сожалению. Хотя не лишнее было бы немного повешать-с красненьких, чё то их последнее время расплодилось .

[iifat]

Не будет ли наглостью попросить благородного дона не призывать к насилию даже в шутку?

[Xugin]

Да, конечно, попросить это идеальный способ разрешения многих сложностей. Только вот последнее время он не в фаворе у человечества. Слово -- как камень, главное его удачно бросить. Далее круги по воде.

[Alyoshka]

Буду отвечать по порядку.

rockclimber в сообщении #1026138 писал(а):

То, что вам так кажется, всего лишь проявление эффекта Даннинга-Крюгера
, не более.

rockclimber в сообщении #1026138 писал(а):

Лолшто, простите за мой французский? Обсуждение по научным принципам? У вас? Вы наверно шутите, вы даже не знаете, что это такое. Контрольный вопрос: чем отличается наука от философии? (ставлю на то, что вы даже в гугле этого не в состоянии найти)

rockclimber в сообщении #1026138 писал(а):

Вы наверно сильно удивитесь, когда узнаете, но объективной истины не существует.

rockclimber в сообщении #1026138 писал(а):

Заявления подобного рода - во-первых, расизм, во-вторых, вы этого даже не понимаете, похоже.

- Одни декларации с апломбом профессора, поучающего непутёвого студента. Ни обоснований, ни доказательств. Что Ваше мнение таково, я уже слышал. Кроме того, знаком с этой, до боли знакомой, формой полемики - констатация своего мнения, как истины в последней инстанции. В общем, даже комментировать нечего.

1. Научный метод я описал. Если не заметили, повторю. В науке есть чёткий принцип, по которому гипотеза переходит в истину. Необходимость 1. Чёткой и последовательной логической базы и 2. Экспериментального подтверждения (воспроизводимость эксперимента). Данный принцип я предложил адаптировать к нашей полемике.
2. Каких "доказательств" я от Вас "потребовал"? Напомните, пожалуйста, "требования"?
3. Тема топика чётко сформулирована. Для невнимательных напомню:
"Вот, в споре с сторонниками российской полит.оппозиции на одном из провинциальных форумов, сформулировал вот такое доказательство. Но они дружно заявили, что оно ничего не доказывает. Очень прошу всех оценить степень логической доказанности(только) данной работы в форме "да" и "нет". Особо благодарен за обстоятельную объективную критику."
4.

rockclimber в сообщении #1026138 писал(а):

И еще, на будущее: есть факты, а есть мнения. Когда вы пишете что-то на форуме - это не факт, это мнение. Факт - это некое явление или событие, существующее где-то еще, помимо вашего сознания, в том или ином виде задокументированное или описанное. Если факт не является общеизвестным, в приличном обществе принято давать ссылки на авторитетные источники, которые могут служить подтверждением. Факты могут служить доказательством, мнения - нет. А ни одной ссылки на факты вы так и не привели.

Ни одной ссылки именно на факты и Вы не привели. Следовательно, Ваше оппонирование -лажа?.. Ссылки на интернет источники с описанием неких рейтингов, проводимые Вами ранее, не гарантируют не только фактичности описываемых в них событий, а даже самой достоверности проведения подобных исследований. И что будем делать?...

kry в сообщении #1026149 писал(а):

Обосновывать не надо, надо доказать это, со ссылками на научные работы по политологии, культурологии, праву и т.д.
Причём сперва вам надо будет доказать, что применение термина "менталитет" допустимо, и что ему соответствует в объективной реальности соответствующий феномен, затем вам надо будет привести доказательство, что менталитет связан с этносом, а затем доказать, что в менталитете каких-то этносов(в частности русского) есть такой элемент, который мешает использовать демократию. И заметьте никаких обоснований, только доказательства, плюс разумеется соответствующие ссылки. Будет интересно почитать.

Вообще-то, если читать внимательно мои слова, то там общается "обоснование"(логическое). Никаких доказательств там, если мне не изменяет зрение, не обещается. Вы же привОдите обоснования (никак их не доказывая) своих тезисов на базе всяких теоретических не гарантирующих фактичность источников:

kry в сообщении #1023734 писал(а):

Kosterik в сообщении #1023726
писал(а):
а с какой логики произведен вывод, что демократический выбор ценнее (лучшее решение из возможных) поголовно для всех народов (в том числе для россиян).

С логики одного замечательного документа - Universal Declaration of Human Rights. В ней содержится принцип равенства людей, а на его основе в международном публичном праве существует принцип равноправия наций. А вот идея, что одним нациям подходит демократия, а другим нет есть по сути идея, что одни нации доросли до демократии, а другие нет, а это не что иное, как уничтожение этих самых принципов.

Причём, основываясь на этом документе, Вы прокладываете свою логическую цепочку далеко на 33 хода вперёд. Так почему же нам нельзя?..
Под переводом нашей полемики на научный принцип я не имел полноценное методическое научное исследование. Ибо в этом случае нам нужно было бы создавать исследовательскую группу, ставить эксперименты, предлагавшиеся ранее Kosterikом, перепроверять результаты и т.д. Я предложил упрощённый принцип перевода мнения в истину, лишь построенный на базовом научном подходе к любой гипотезе. И хорошо, вроде, прописал критерии. Поэтому, не нужно предлагать здесь свои, заведомо неосуществимые, тотально-академические методики научных исследований.
И надо сказать, я всегда, как минимум, логически обосновываю свои мнения, либо готов их обосновать. Поэтому, на Вашем фоне, когда Вы почти везде просто лепите лишь одни свои впечатления, я смотрюсь гораздо представительнее Иллюстрация:

kry в сообщении #1026270 писал(а):

Именно поэтому надо анализировать объективные данные, например, уровень медианной заработной платы населения или показатели ВВП на душу населения. И вот здесь Россия и рядом не стояла ни с Австралией, ни с Европой. Хотя в России действительно лучше. Лучше чем в Уганде или Бангладеш. А уж если пройтись по показателям личной безопасности, защищённости собственности или независимости суда, то здесь есть риск, что и Уганда с Бангладеш лучше России.

- продолжение оперы о "тоталитарном государстве, находящемся на краю пропасти"
Вот я же здесь предложил сравнивать по уровню благосостояния граждан и степени заботы о них властями. Но что-то Вы типа не заметили и не среагировали Видимо, пример не в Вашу ("демократическую") пользу?.. Там-то точно, ни Австралия, ни Гейропа и рядом не стоят)

[Xugin]

Alyoshka в сообщении #1027243 писал(а):

по уровню благосостояния граждан и степени заботы о них властями.

Ага-ага, только апофеозом заботы в идеале вырисовывается ГУЛаг и шарашки для особо одарённых.

[Alyoshka]

epros в сообщении #1026596 писал(а):

Не выдумывайте, я таких тезисов не продвигаю. Я всего лишь напомнил Вам, что отрицание нужности оппозиции означает затыкание ртов тем, кто имеет собственное мнение. А то Вы тут нам впаривали, что оппозиция -- это те, кто участвуют во власти и даже кого-то там в этой власти якобы контролируют. Нет, батенька, такая ненавязчивая подмена понятий не пройдёт. Оппозиция -- это всего лишь люди, имеющие и высказывающие мнение, отличающееся от официального мнения властей. И из этого определения непосредственно следует, что сами они во власти не участвуют, в том числе -- и в форме какого-то контроля.

"Батенька", я уже несколько лет изучаю оппозицию и полемизирую с ней) И все тезисы, рассматриваемые мной в "доказательстве", не придуманы мной, а взяты у них) Вижу, что Вы - "сам себе оппозиционер", не знакомый с их концепцией, если, как я вижу, думаете, что оппозиция - это петь антиправительственные песни, сидя на дома на горшке) Я потому и задал Вам уточняющие Ваше представление вопросы, на которые Вы не пожелали ответить. Уточняющие для нас. Но вижу, что Ваше, примитивнейшее, представление об оппозиции, как простого "имения мнения, отличного от официального", имеет чисто теоретический отвлечённый характер. Ибо, хоть и нет никакой целесообразности в простом порождении мнений по критерию "лишь бы не совпадало с официальным!", процесс данный абсолютно не стоил бы никаких полемических усилий. Ибо, какие мнения рождаются дома в головах у различных клоунов, не стоило бы даже и обсуждения. А вот перманентное упоминание оппозицией какого-то "контроля власти", о котором Вы, судя по всему, не слышали, подразумевает абсолютно иное, нежели Вы. И ближе оно как раз к тому, с чем спорю я, чем к Вашему представлению.

epros в сообщении #1026596 писал(а):

Мнения оппозиции не имеют никакого отношения к компетентности. Рабочий, не получивший зарплату и по этой причине эмоционально высказывающий мнение, что директор -- вор, является оппозицией к правлению завода. Однако его мнение не имеет никакого отношения к компетентности (ибо про воровство директора он на самом деле ничего не знает). Тем не менее, если директор компетентен, то он не откажется от возможности услышать мнения рабочих, а не будет тешить себя иллюзиями, что он такой компетентный, что и так про них всё знает.

Ваш пример как раз хорошо иллюстрируют 1)примитивность представления и оппозиции и компетентности(как знания всего о подчинённых), 2) абсурдность продвижения такой формы оппозиции, как нелепой, бессмысленной и даже смешной, 3) поощрение лжи в форме настаивания на возможности безнаказанно обвинять и клеветать на руководство, как только пожелаешь.

epros в сообщении #1026596 писал(а):

Слушайте ещё раз что именно я сказал: Когда начинаются разговоры про приоритет компетентности в отношении выборных государственных должностей, то это явный признак того, что нас уговаривают отказаться от выборов и навсегда оставить на должности того, кто якобы "доказал свою компетентность". Разумеется, отказ от выборов противоречит демократическим ценностям. Впрочем, вряд ли имеет смысл здесь и сейчас рассказывать Вам, в чём именно заключаются демократические ценности и откуда они берутся: Вы просто к этому не готовы. Как и многие наши сограждане сегодня, к сожалению.

Ну, откуда они "берутся", мы представляем. Ибо, какие "мнения" порождаются в головах различных шизофренических клоунов, важно только для адептов панплюрализма. А вот логическое обоснование целесообразности, причём, объективное, этих самых "ценностей" мы бы хотели от Вас услышать. Можно?..
И ещё попрошу указать место в моих постах, где я "предлагал отказаться от выборов"? Можно?.. Вот выбор руководителей по главенству приоритета компетентности я предлагал, а отказа от таковых вообще - не помню. Напомните?.. Кроме того, я хорошо аргументировал состоятельность и эффективность такового предложения. А вот Вы - как буд-то только платья выбираете. "Нравится-не нравится". Я, вообще, правильно понял, что для Вас принцип "Ничто не истина и всё разрешено"- определяющий и в представлении о демократии и, полагаю, во всём мировоззрении?

epros в сообщении #1026596 писал(а):

Навязчивое изложение собственного мнения вполне может быть пропагандой. Однако пропаганда отличается от изложения собственного мнения ещё и тем, что пропагандист может излагать вовсе и не своё мнение. Я не знаю, являетесь ли Вы платным пропагандистом, сознательно излагающим здесь то, во что он сам не верит, или Вы по неразумию повторяете то, в чём Вас убедила пропаганда, но в обоих случаях излагаемое Вами -- пропаганда. Ибо Вы здесь продвигаете некие ценности, то бишь аксиоматику, которая может приниматься людьми или не приниматься в зависимости от обстоятельств, а маскируете это рассуждениями про "логику" и "неоспоримые и объективные обоснования". Это, знаете ли, как доказывать жене, что красный цвет платья -- самый лучший: На самом деле это дело вкуса, но если Вы будете долго приводить "логические доводы" и говорить про "объективные истины", то может быть в конце концов и убедите. Просто сказать, что красный цвет Вам лично больше нравится, было бы честнее, но, вероятно, не так эффективно.

Следуя Вашей логике, вы занимаетесь здесь именно пропагандой. Ибо продвигаете некие "ценности" (демократические).
И как раз, не желая обосновывать их логическую состоятельность, доказывать верность и отстаивать перед критикой, лучше всего доказывает названную Вами же характеристику - вера в.. (демократические ценности, в истинность панплюрализма и т.д.)
А вот я предлагаю чёткие критерии отличия своего мнения от веры в навязанные кем-то "демократические ценности". Да и вообще - различия своего мнения и от веры и от пропаганды. Это 1) чёткая практическая логическая последовательность, 2) доказательства верности своих тезисов из реальности, 3)способность и готовность к последовательному опровержению критики.
1. Назовите мне обоснованно несоответствия моего мнения данным критериям?
2. Назовите мне хоть одно соответствие Вашего мнения данным критериям? Последовательность Вашей логики не раскрыта, и её я опровергаю вопросами, на которые Вы не желаете отвечать.
Посему, пока Вы демонстрируете ни что иное, как "веру". Веру в правоту собственного мнения. Моя же аргументация и сам подход к проблеме, как раз, оригинальны. Вы не найдёте подобного, если и зависните в поиске сети на месяц. Следовательно?...
На чашах весов две разные "ценности": мнение, единственной особенностью которого является нарочитое отличие от "официального" и хорошо обоснованное, последовательное и подтверждённое примерами мнение. Что ценнее?... Как и частное мнение в противовес компетентному - что ценнее?... Вы бы которому последовали?...
Вот Ваше мнение совпадает с мнением оппозиции (причём, ни их, ни Ваше не выдержат логической критики, если бы вы согласились пройти этот тест), следовательно, по Вашей логике, Вы находитесь под действием оппозиционной пропаганды

[upgrade]

(Оффтоп)

Xugin в сообщении #1027258 писал(а):

Ага-ага, только апофеозом заботы в идеале вырисовывается ГУЛаг и шарашки для особо одарённых.

еще пытки в гуантанамо, тотальная слежка за всеми с преследованием Сноудена, атомные бомбардировки городов "чисто посмотреть что получится", до сих пор до конца не исжитая сегрегация по цвету кожу и национальности вполть до оправдания убийств полицией ... зато посудомоечные машины есть, автоматические коробки передачи и кондиционеры

[Xugin]

(Оффтоп)

upgrade, ни разу не контраргумент. Не своих же пытали или жгли бомбами. А "cноудена" как клятвотступника и предателя в любой стране нелишнее будет замочить, собственно как и тинейджера с пукалкой.

upgrade в сообщении #1027272 писал(а):

зато посудомоечные машины есть, автоматические коробки передачи и кондиционеры

Ну не всем же в бревенчатых избах с корытом жить и в поле до ветру ходить

[upgrade]

(Оффтоп)

Xugin в сообщении #1027318 писал(а):

ни разу не контраргумент.

а это и не контраргумент. просто вы не замечаете или вам не известны факты о жизни не в СССР, а в глянцевом "там" в "те" времена, например для негров в гораздо бОльших количествах, чем жителей гулага, да и архипелиг гулаг сомневаюсь что вы читали - ничего ужасного в нем не описано, обычная жизнь на севере, как везде практически. Я вот жил в северном поселении, и описания условий жизни гулага Солженицына для меня, это примерно как для жителя северной сибири описание жизни в Северной сибири какого-нибудь жителя Калифорнии. Тепличный московский мальчик попал в регион и ужаснулся кошмару там происходящему - с утра до вечера небо закрыто тучами и т.д. и т.п.. Во всеми любимой родине автоматических коробок, Джими Хендрикса (наполовину индейца - потомка коренных жителей америки), когда он уже был известен, чуть не прибили в баре для белых, только потому что он туда вошел, хотя он и не был негром, его выгнали из школы за то что "по слухам" он притронулся к белой девочке, ну и как вам? а это между прочим конец 50-х 60-е года, и гулаг давно не тот. При любой гражданской войне появляются не самые сладкие условия содержания людей, и на западе в этот период они ничуть не лучше чем у нас.

[Xey]

Alyoshka в сообщении #1027269 писал(а):

А вот я предлагаю чёткие критерии отличия своего мнения от веры в навязанные кем-то "демократические ценности".

Вы же сами пользуетесь этими ценностями.
Логики или просто новизны в ваших суждениях по-моему никто не обнаружил, большинством участников они не приняты. Т.е. вы находитесь в оппозиции к большинству, но считаете нужным проталкивать свои взгляды. И вас же никто не пытается остановить.
Есть у вас мнение - высказывайте, это и есть одна из "демократических ценностей".

-- Пн июн 15, 2015 17:38:53 --

Xugin в сообщении #1027318 писал(а):

Не своих же пытали или жгли бомбами.

Согласитесь, что на этом фоне бескорыстная забота о правах этих "несвоих" выглядит странновато.

[Kosterik]

Xey в сообщении #1027352 писал(а):

Есть у вас мнение - высказывайте, это и есть одна из "демократических ценностей".

А что, высказать своё мнение это только в демократии такая возможность?
А в Саудовской Аравии как, народ молчалив и боится лишнего слова сказать?

[rockclimber]

Alyoshka в сообщении #1027243 писал(а):

Одни декларации с апломбом профессора, поучающего непутёвого студента. Ни обоснований, ни доказательств.

Я вам давал обоснования и доказательства по другим вопросам. Вы их либо не читали, либо не поняли, либо проигнорировали. Смысл дальше распинаться?

Alyoshka в сообщении #1027243 писал(а):

Научный метод я описал. Если не заметили, повторю. В науке есть чёткий принцип, по которому гипотеза переходит в истину. Необходимость 1. Чёткой и последовательной логической базы и 2. Экспериментального подтверждения (воспроизводимость эксперимента).

Ну, это уже лучше, чем ничего, уже есть за что поставить "два" А теперь вернитесь к вашему "доказательству" и покажите, где там "логическая база", а где "эксперимент". А заодно расскажите, как выглядят экспериментальные подтверждения в таких науках, как, например, математика и история.

Alyoshka в сообщении #1027243 писал(а):

2. Каких "доказательств" я от Вас "потребовал"? Напомните, пожалуйста, "требования"?

Пожалуйста.

Ваш вопрос:

Alyoshka в сообщении #1023617 писал(а):

И привести примеры истинности(работоспособности) принципа, при котором контроль управления заводом или страной доярками, дворниками или писателями был бы эффективнее, чем бывшими замами и губернаторами.

Мой ответ:

rockclimber в сообщении #1023835 писал(а):

Alyoshka в сообщении #1023617 писал(а):

И привести примеры истинности(работоспособности) принципа, при котором контроль управления заводом или страной доярками, дворниками или писателями был бы эффективнее, чем бывшими замами и губернаторами.

Никакие примеры работоспособности этого принципа я приводить не собираюсь, так как:
1) я никогда не утверждал, что он работоспособен
2) я не знаю никого, кто бы это утверждал
3) я знаю, что эту фразу (немного в другом виде) приписывают Ленину, но и Ленин (вы будете смеяться!) такого тоже не утверждал.

И в ответ на это ваше фееричное:

Alyoshka в сообщении #1026106 писал(а):

3. На просьбу привести реальные подтверждающие Ваше мнение примеры Вы сначала вспомнили Петрика(?), а потом написали:

rockclimber в сообщении #1023835 писал(а):

Никакие примеры работоспособности этого принципа я приводить не собираюсь

Из чего я заключаю, что вы вообще с трудом понимаете написанный текст. Русский язык - неродной для вас? Ну так и скажите прямо, я постараюсь выражаться короче.

Alyoshka в сообщении #1027243 писал(а):

3. Тема топика чётко сформулирована. Для невнимательных напомню:
"Вот, в споре с сторонниками российской полит.оппозиции на одном из провинциальных форумов, сформулировал вот такое доказательство. Но они дружно заявили, что оно ничего не доказывает. Очень прошу всех оценить степень логической доказанности(только) данной работы в форме "да" и "нет". Особо благодарен за обстоятельную объективную критику."

Это я видел. Вы что-то такое доказываете, но что именно вы доказываете, я не понимаю. Можете написать просто одной фразой: "я доказал то-то и то-то"?

Alyoshka в сообщении #1027243 писал(а):

Вот я же здесь предложил сравнивать по уровню благосостояния граждан и степени заботы о них властями.

А это, простите, уже просто свинство. После того, как вам два раза (раз, два) предложили определить цель, достижению которой, как вам кажется, мешает оппозиция, а вы этого не сделали, я сделал это за вас:

rockclimber в сообщении #1023835 писал(а):

Примем, что целью существования государства является обеспечение здоровья, безопасности и процветания граждан.

Теперь оказывается, что это вы предложили.
И знаете что? Я вот что могу посоветовать: пойдите на тот ваш форум, где вас закидали тапками, и скажите: так мол и так, есть такой научный форум dxdy.ru, там тусит over9000 крутых физиков и математиков, я им показал мое доказательство, и никому не удалось меня опровергнуть. И давайте им ссылку на этот топик. И вообще, каждый раз, когда начнете о политике спорить с кем-то, сразу бац ему ссылку - пусть утрется!

А я, пожалуй, пойду еще матчасть подучу, чую, пробелы есть в знаниях.

[kry]

Alyoshka в сообщении #1027243 писал(а):

Вообще-то, если читать внимательно мои слова, то там общается "обоснование"(логическое). Никаких доказательств там, если мне не изменяет зрение, не обещается.

Вообще-то, если читать внимательно название темы, то там обещается именно "доказательство". Если же доказательства не обещаются, то значит название темы не соответствует содержимому.

Alyoshka в сообщении #1027243 писал(а):

Но что-то Вы типа не заметили и не среагировали

А я не среагировал, потому что углубляться в оффтопик не желаю, ибо это нарушение правил форума. Если хотите, то можете открыть просто отдельную тему в связи с этим вопросом. Начать поиск информации можете с данных по медианной зарплате по странам - по данным МВФ и ОЭСР в России она меньше 450 долларов на 1 января 2015 года, а по данным Росстата меньше 22 тысяч рублей, то есть те же самые 450 долларов с натяжкой.

[danko 2013]

Xugin в сообщении #1027258 писал(а):

Ага-ага, только апофеозом заботы в идеале вырисовывается ГУЛаг и шарашки для особо одарённых.

А что не так с ГУЛагом? Чем вас не устраивает государственная служба исполнения наказаний? Неужели предпочитаете частный тюремный бизнес?

После уничтожения СССР, демократизаторы в России назвали ГУЛаг Федеральной службой министерства юстиции по исполнению наказаний.
Это что-то принципиально изменило? Может, отменили наказания, лагеря, тюрьмы? Или преступлений не стало?

К сожалению, и по сей день нравы людей таковы, что многие склонны пожинать там, где не сеяли, и готовы ради этого преступить Закон. А некоторая часть общества активна в совершении преступлений.

И это обстоятельство вынуждает государственную власть подавлять (репрессировать) активность социальных паразитов разными методами, включая тюрьмы и лагеря.
Не думаю, что найдётся много желающих отказаться от государственного контроля за учреждениями исполнения наказаний (т.е. от ГУЛага или
ФСИН МЮ, если на современный лад) в пользу частной инициативы.