2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 30  След.
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение15.06.2015, 21:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Kosterik в сообщении #1027081 писал(а):
Интересно, а по каким признакам Вы бы определили что демократия в России заработала? Что должно начать случаться в России, или наоборот перестать случаться из того что есть в России сейчас, чтобы Вы изменили свою точку зрения?
Выборы должны превратиться из бессмысленного шоу с предсказуемым на 99% финалом в азартную игру с абсолютно непредсказуемым финалом. :wink: Вот и все "признаки" реально работающей демократии.

Alyoshka в сообщении #1027269 писал(а):
А вот перманентное упоминание оппозицией какого-то "контроля власти", о котором Вы, судя по всему, не слышали, подразумевает абсолютно иное, нежели Вы.
Совершенно не удивительно, что наиболее активные оппозиционеры будут требовать контроля над властью. Однако это не означает, что оппозиция где-либо и когда-либо будет реально контролировать власть.

Alyoshka в сообщении #1027269 писал(а):
3) поощрение лжи в форме настаивания на возможности безнаказанно обвинять и клеветать на руководство, как только пожелаешь
Ну понятно. Ваш рецепт разруливания этой ситуации:
1) Заткнуть рты рабочим угрозами увольнения или привлечения к ответственности за клевету.
2) Продолжать действовать в прежнем стиле управления, не взирая на мнения недовольных (т.е. продолжать не платить зарплату, в частности).
В итоге дождётесь до реального бунта, бессмысленного и беспощадного.

Никто Вам здесь не говорит про какую-то "целесообразность" или про необходимость "продвигать" оппозицию. Оппозиция просто есть как нормальный факт нормальной реальности. И нужно не душить её, а уметь слушать. Например, если директор вовремя услышит мнения рабочих и поймёт градус их недовольства, то даже если для невыплат зарплат имеются объективные причины, он может как-то попытаться их объяснить, убедить рабочих, что он делает всё необходимое чтобы решить эту ситуацию.

Alyoshka в сообщении #1027269 писал(а):
И ещё попрошу указать место в моих постах, где я "предлагал отказаться от выборов"? Можно?.. Вот выбор руководителей по главенству приоритета компетентности я предлагал, а отказа от таковых вообще - не помню. Напомните?.. Кроме того, я хорошо аргументировал состоятельность и эффективность такового предложения.
Вы предлагаете отказаться от оппозиции (уже в заголовке темы), а это похуже чем отказ от выборов. Точнее, это включает в себя и отказ от выборов, и вещи похуже. И, кстати, один из способов отказа от выборов -- это перейти от реальных выборов (т.е. когда выбор делает некомпетентный массовый избиратель) к "выбору по приоритету компетентности" (т.е. когда реально выбирают те, кто уже у власти, а потому по определению считаются "самыми компетентными").

Что касается Вашей "аргументации", то не смотря на употребление таких возбуждающе действующих на незрелые мозги слов как "логика", "объективность", "эффективность" и т.п., вся суть её сводится к незаметному подсовыванию весьма сомнительной, но при этом на первый взгляд достаточно убедительно выглядящей аксиоматики. Что является веками проверенным демагогическим приёмом профессионального пропагандиста.

Alyoshka в сообщении #1027269 писал(а):
Следуя Вашей логике, вы занимаетесь здесь именно пропагандой. Ибо продвигаете некие "ценности" (демократические).
Если Вы не желаете или неспособны даже выслушать то, что я Вам говорю, то дискуссия с Вами вряд ли будет продуктивной. Я здесь не продвигаю никакие демократические ценности. Я здесь Вам говорил только о том, что таковые ценности существуют и что существуют народы, которые, не в шутку приняв их, чувствуют себя совсем неплохо. И при этом Вы как-то не услышали, что в отношении сегодняшней России я как раз сказал, что демократические процедуры здесь и сейчас не могут работать нормально -- как раз потому, что демократические ценности в массовом порядке отвергаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 00:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676

(Оффтоп)

epros
Ну откуда у Вас такой запас бисера?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 05:50 


12/05/13
228
epros в сообщении #1027479 писал(а):
... И, кстати, один из способов отказа от выборов -- это перейти от реальных выборов (т.е. когда выбор делает некомпетентный массовый избиратель) к "выбору по приоритету компетентности" (т.е. когда реально выбирают те, кто уже у власти, а потому по определению считаются "самыми компетентными").

Остаётся внедрить демократические реальные выборы в систему РАН. Там явно не хватает азартной игры с абсолютно непредсказуемым финалом. То есть, кризисов, некомпетентности, утраты профессионализма и уничтожения науки.

PS Господи, спаси и сохрани от реальной демократии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 11:08 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #1027479 писал(а):
в отношении сегодняшней России я как раз сказал, что демократические процедуры здесь и сейчас не могут работать нормально -- как раз потому, что демократические ценности в массовом порядке отвергаются.


Поподробнее бы о них.
Вроде бы они были разработаны в городах-государствах, для того чтобы самоуправляться.
Оказалось, что человеческую сущность не переделать, люди , выбранные в правление городом, норовили прихапать общественное. Поэтому появились люди контролирующие правительство, люди контролирующие этих людей и тд. Т.е. само желание обогатиться свойственно людям и бороться с эти бесполезно, можно ставить препятствия на пути незаконного осуществления этого желания.
Набор этих препятствий и есть "демократические ценности" ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 11:51 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Xey в сообщении #1027697 писал(а):
Оказалось, что человеческую сущность не переделать, люди , выбранные в правление городом, норовили прихапать общественное. Поэтому появились люди контролирующие правительство, люди контролирующие этих людей и тд. Т.е. само желание обогатиться свойственно людям и бороться с эти бесполезно, можно ставить препятствия на пути незаконного осуществления этого желания.
Набор этих препятствий и есть "демократические ценности" ?
Не совсем так (совсем не так). Если бы было только так, государства с элементами демократии не смогли бы существовать сотнями лет. На самом деле, не все люди воры и жулики (пишу на случай, если для кого-то это новость), а демократия - это не препятствие, а фильтр для отделения жуликов от нормальных людей. Впрочем, если вы придумаете фильтр лучше, благодарные потомки поставят вам памятник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 11:56 


07/08/14
4231
danko 2013 в сообщении #1027648 писал(а):
Остаётся внедрить демократические реальные выборы в систему РАН.

это смотря как внедрять.
если с помощью прямых выборов населением, то это вряд-ли демократия, это скорее имитация демократии.
если с помощью коллегий выборщиков, как в США - получится очень даже неплохо.
из научной среды выбираются люди, которые уже выбирают академиков.

-- 16.06.2015, 12:03 --

кстати в длительном существовании демократических образований, лично у меня большие сомнения.
демократия существует там, где нет внешних угроз и присутствует достаточное количество еды - то есть в ограниченном пространстве и ограниченном времени. как только возникает недостаток в ресурсах или серьезная внешняя угроза (даже природного характера) от демократии не остается и следа. Вывод? демократия - это роскошь, свойственная относительно сытой жизни, чего бывает редко, но бывает. Демократия - не причина хороших условий жизни, а следствие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
danko 2013 в сообщении #1027648 писал(а):
Остаётся внедрить демократические реальные выборы в систему РАН
Вот это, кстати, никто не предлагал. Любая академия -- в значительной степени закрытый клуб, так что привлекать широкие слои общественности к выбору туда нет никакого смысла. Государство же -- совсем не закрытый клуб, а как раз такое предприятие, деятельность которого касается каждого гражданина. Да и то не факт, что демократические процедуры здесь всегда будут полезны. Но при определённом качестве развития общественного сознания -- всё же будут полезны.

Xey в сообщении #1027697 писал(а):
Набор этих препятствий и есть "демократические ценности" ?
Они включают в том числе признание прав общественности знать, кто из людей людей власти сколько "украл", признание необходимости периодической сменяемости власти (независимо от того, насколько предыдущая власть пришлась по нраву), а также признание необходимости бывших (а может быть и нынешних) представителей власти отвечать за то, что они "украли".

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 13:48 


06/12/14

617
влезу нагло -
upgrade в сообщении #1027708 писал(а):
демократия существует там, где нет внешних угроз и присутствует достаточное количество еды - то есть в ограниченном пространстве и ограниченном времени. как только возникает недостаток в ресурсах или серьезная внешняя угроза (даже природного характера) от демократии не остается и следа. Вывод? демократия - это роскошь, свойственная относительно сытой жизни, чего бывает редко, но бывает. Демократия - не причина хороших условий жизни, а следствие.

То, что демократия не причина, а следствие, в этом сомнений нет. Но вот следствием какой причины, с причиной Вы, на мой взгляд, ошиблись. Она много сложнее, точнее причина комплексная. Большая часть этой причины находится не вне человека (не во внешнем мире), а внутри него.
Проведем мысленный эксперимент - два острова. Один остров с прекрасным климатом, богат пищей при полном отсутствии хищников, в общем рай на земле. Другой остров с суровым климатом, скуден пищей и кишит хищниками, в общем ад на земле. Заселим эти острова людьми.
По вашей логике в любом случае на острове-рае возникнет демократия, а на острове-аде вертикаль власти. По моей логике строй в большей своей части (80-90%) будет определять качество группы людей заселивших остров, и лишь в меньшей части (10-20%) условия проживания на острове. Таким образом остров-рай имеет лишь больший шанс возникновения демократии на нем, но вовсе не гарантия что таковое случится. Точно так же и на острове-аде может возникнуть строй демократический.

Если пример с гипотетическими островами сложен, то посмотрим на реальность. Представьте, что этот форум - остров. Богатый пищей - чем наука не интеллектуальная пища? С прекрасной погодой - общий научный язык (учебники для всех одни и те же). Из хищников - мелкие неопасные грызуны - научные альтернативщики (альты) и тролли (кои есть на каждом острове-форуме :D ).
По вашей логике - демократия на этом форуме просто неизбежна, для неё есть все условия, лучше не придумаешь. Однако в реальности на форуме - жесткая вертикаль власти. Вот если Вы поймете почему так произошло на форуме (а причину можно найти даже поименно), то много больше поймете почему так же точно происходит в нашей реальной социальной жизни там, за окнами. Закономерности - совершенно одни и те же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 14:01 


07/08/14
4231
Kosterik в сообщении #1027762 писал(а):
По вашей логике в любом случае на острове-рае возникнет демократия, а на острове-аде вертикаль власти.

конечно. особенно, если острова заселить людьми поплотнее.
на острове с суровым климатом выделится область с доступными ресурсами, в ней без вариантов будет тоталитарный режим населяющих ее людей - ведь им надо защищаться от набегов остальных.
на острове не с избытком, а с достаточным количеством ресурсов для всех и мягким климатом будет активный обмен, целью которого будет потребление ресурсов и не более того - кто больше потребляет - тот лучше.
в конечном итоге, когда ресурсы будут выработаны, тоталитарная система будет везде.
Посмотрите вокруг - эта модель вовсю работает. США сейчас - это область с доступными ресурсами, но по мере их потребления они все ближе к тоталитарному режиму - когда небольшая группа управляет всеми остальными.
Это происходит из-за того, что тоталитарный режим требует меньше затрат на свое функционирование.
Монополия (любая) - наиболее дешевая с т.з. потребления ресурсов, форма существования. Демократия - наиболее дорогая.
Свободный рынок потому и невозможен, что издержки на его функционирование слишком велики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 14:01 


06/12/14

617
А, ну и да, если уж о нашем настоящем - подавляющее большинство (90-95%) российских оппозиционеров ратующих за демократию в России и сокрушающихся об её отсутствии - это, на самом деле те, кому просто не нашлось места в существующей вертикали власти. Причем сами же они не понимают своей внутренней природы, а искренне верят что демократия это то, что и надо России. Но приди они к власти - сразу выяснится, что им нужна не всякая демократия (истинная народная воля), а только демократия "правильная", та, которая принимает коллективные решения созвучные внутренним убеждениям этих оппозиционеров-демократов, и не принимает решений им неприятных. И тут началось бы самое интересное - оттолкнувшись от "плохой народ нам достался (неправильно демократический)" - все вылилось бы вы ту же самую вертикаль власти, но только уже во главе с этими оппозиционерами-демократами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 14:05 


07/08/14
4231
Kosterik в сообщении #1027762 писал(а):
Однако в реальности на форуме - жесткая вертикаль власти.

потому что ресурсов не так много, как кажется.

оппозиция - это отвлечение ресурсов на ее функционирование.
в большой системе, где энергии навалом, оппозиции просто не с кем оппозиционировать - они могут получить все и так, им не надо бороться за доступ к энергии.
в большой системе, где энергии навалом, но всеж не настолько, чтобы не было пробелов - они есть, а тем, кто в такие пустоты попал надо как-то попасть в места с доступной энергией, есть мотив для возникновения оппозиции и есть возможность отвлечения ресурсов на нее.
в большой системе, где нехватка энергии, да еще есть внешние угрозы, на мощную антисистемную оппозицию просто нет возможности тратить силы, время и энергию - может существовать лишь относительно слабая, выполняющая роль корректировщика действующей вертикали, ну и естественно такая, которая получает ресурсную поддержку извне (изнутри такую поддержку никто не окажет), то есть которая не оппозиция никакая, а обычная внешняя угроза, вроде торнадо, снегопада или дождя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 14:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Kosterik в сообщении #1027768 писал(а):
Но приди они к власти - сразу выяснится, что им нужна не всякая демократия (истинная народная воля), а только демократия "правильная", та, которая принимает коллективные решения созвучные внутренним убеждениям этих оппозиционеров-демократов, и не принимает решений им неприятных.
Это нормальная ситуация. Просто в стране с работающей демократией на следующих выборах они проиграют, а в стране, где демократические ценности не в чести, они превратятся в несменяемых правителей, "суперкомпетентность" которых будет признана обществом (после соответствующей промывки мозгов пропагандой), а их внутренние убеждения превратятся в общественно признанные "объективные" истины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 14:15 


07/08/14
4231
epros в сообщении #1027772 писал(а):
Просто в стране с работающей демократией на следующих выборах они проиграют

вот чтобы не проиграть, они могут поменять правила игры, а если не - им терять нечего, устроить кровавую бойню.
Механизмы, препятствующие такому сценарию могут быть только тоталитарными. Вообще, полностью уйти от группы лиц, которые управляют обществом, нельзя. Можно лишь попытаться регулировать лифты, с помощью которых в эту группу может попасть свежая кровь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 14:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
upgrade в сообщении #1027773 писал(а):
так вот чтобы не проиграть, они могут поменять правила игры
Если общественное сознание близко к сердцу принимает демократические ценности, то не получится поменять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение16.06.2015, 14:28 


07/08/14
4231
epros в сообщении #1027775 писал(а):
Если общественное сознание близко к сердцу принимает демократические ценности, то не получится поменять.

первую неделю - да. после того, как пару демократов пристрелят и обольют помоями в прессе...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 440 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 30  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group