Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[iifat]

epros в сообщении #1023027 писал(а):

если Вы полагаете за цель построение тоталитарного государства, то существование оппозиции очевидно мешает практически любым способам достижения этой цели

Ох, не скажите. Оппозиция, при умелом обращении, весьма сплачивает общество ненавистью к себе

[danko 2013]

Geen в сообщении #1023186 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1023180 писал(а):

Вообще-то, Alyoshka совершенно верно заметил, что оценить профессиональную квалификацию любого специалиста может только ещё более "крутой" профессионал в этой области.

Я вот, например, легко определяю, например, кто на этом форуме "круче" меня.

Отчасти я согласен с Вами. В отношении "крутизны", необходимой для оценки возможностей, я немного перегнул палку. Пожалуй, достаточно иметь примерно равную квалификацию в данной области.
Студент, конечно, может определить, что квалифицированный специалист "круче" него, но вот узнать, кто и спецов лучше, профан не способен. Ошибка в оценке такого "эксперта" будет слишком велика, чтобы ему можно было доверять. Именно потому, что аттестацию технарей проводят квалифицированные профессионалы, мосты не падают, самолёты летают, станки работают.
А выборы высших управленцев толпой профанов в управлении приводит часто и густо к катастрофическим результатам.

Geen в сообщении #1023186 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1023180 писал(а):

Для технических специалистов это неоспоримый факт.

И как они могут решить кто из них самый профессиональный?

Есть разные возможности. От проверки знаний квалификационными комиссиями, до результатов практической деятельности, подтверждающих степень профессионализма..

Geen в сообщении #1023186 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1023180 писал(а):

... для выбора квалифицированного профессионала-управленца, в особенности управленца высокого уровня, к которым относится как раз высшие должностные лица государства, такой метод нельзя применить.

Какой "такой" и кто его предлагает "изменить"?

Я говорил о том, что, если Вы хотите выбрать столяра, то Вы можете заказать ему шкаф, потом оценить качество этого шкафа и решить, нужен Вам такой специалист или нет. Цена ошибки - стоимость материала, испорченного при изготовлении шкафа.
Но если Вы, будучи полным профаном в области управления вообще и государственного управления в частности, хотите выбрать правителя страны, то такой способ не годится. Просто потому, что цена ошибки может быть неприемлемо велика - развал экономики, утрата суверенитета, нищета и гибель миллионов людей.
И это при том, что Вы можете определить, что понравившийся Вам кандидат "круче" Вас, однако это не спасёт Вас от бедствий, которые несёт его некомпетентность. Потому, что Вы не обладаете знаниями, чтобы распознать катастрофичность его правления заранее.

Geen в сообщении #1023186 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1023180 писал(а):

Именно по этой причине вопрос выбора эффективного по отношению к определённой концепции государственности высшего управленца жизненно важно решить до того, как он успеет оказать свою глупость или дурь.

И как это предполагается делать?

Я предлагаю осознать важность проблемы выбора управленцев государственного уровня значимости. И озаботиться решением этой проблемы.
Принятый сейчас "западный" вариант выборных проце-дур, когда толпа выбирает себе руководителя по тому, какая у него собака, жена, или как он бегает на лыжах с горки, просто смешна. Нужны содержательно новые
подходы, гарантирующие экспертный уровень выбора. Слишком велика цена "электоральной" бесшабашности.

[grizzly]

danko 2013
Если бы Вам повезло работать в компании с успешными традициями

Kosterik в сообщении #1023183 писал(а):

так называемая) СМК (система менеджмента качества).

Вы бы не стали утверждать почти ничего из сказанного Вами выше. Увы, Википедия для получения такого понимания не предназначена. И это сообщение не поможет. Потому что в Вашей картине мира всё устроено очень логично, а обнаружить изнутри, не выходя из своей замкнутой системы, наивность (не ошибочность) собственной логики вряд ли вообще возможно. И, кстати, чем сильнее человек в формальном интеллекте, тем ему это сложнее.

[atlakatl]

В статье довольно ясно и конструктивно отражены негативные стороны феномена оппозиции.
Но она была и есть. Всегда и во всех странах. Режимы, где с ней активно борются, автоматически причисляются к тоталитарным. А общество, где оппозиция обливает власть помоями – иногда в буквальном смысле – столь же автоматически считается либеральным (хотя этот термин эмоционально неоднозначный: в промежутке от комплимента до оскорбления).
Человеку свойственно считать себя самым умным, а остальных недалёкими чудаками, - чисто эволюционный феномен, один из инструментов привлечения к себе самки и возможности иметь самый жирный кусок из общего варева.
Люди регулярно опровергают Эйнштейна, доказывают теорему Ферма с помощью операций «+, -, *, /» в двухстраничном тексте. Тропический недуг впору назвать лихорадкой Эбола-Латыниной. Многочисленные «историки» убедительно доказывают, что монголо-татарское было вовсе не иго, а нормальный культурный взаимообмен… И прочие проекты вечных двигателей и холодного термояда. Я уж не говорю о тысячах типов, видов и подвидов религий, взращённых на почве убеждения «Я один знаю, КАК это было» (а несогласных со мной распять и сжечь). – Даже Лев Толстой, мужик умнейший и рассудительный, не избежал искушения «улучшить» Библию, - что обалдевшая от сего труда Русская церковь даже спецпостановление вынесла, типа, придумал и придумал новую «ветвь», - вот и сиди на ней, а нам её даром не надо.
А уж поучить власть, начальство (чтоб оно не слышало, конечно) и жену (за кружкой пива скучающему соседу) готово большинство народа. Политфорумы самые посещаемые и нецензурные места общения. Обозначение «лидер оппозиции» имеет тот же окрас, что и «герой революции» в недавние времена.
Так что феномен оппозиции естественно и даже природно вписывается в нашу повседневность. Пусть будет. Без неё станет несколько скучновато.
А вот если разрушительные тенденции оппозиции значимо влияют на общественную и экономическую жизнь, то её следует – мягко или жёстко, как получится – ограничивать. Что вполне успешно делается с приходом к власти ВВП.
В конце концов, политика является – или должна быть, по хорошему – только надстройкой к экономике. О строительстве коммунизма к 2000 году можно долго и эмоционально вещать с экранов или на площадях, но строительство сортира определяется, прежде всего, наличием досок.

[Geen]

atlakatl в сообщении #1023215 писал(а):

А вот если разрушительные тенденции оппозиции

А вот что делать при разрушительных тенденциях пропозиции?

[atlakatl]

Geen в сообщении #1023224 писал(а):

А вот что делать при разрушительных тенденциях пропозиции?

Менять власть, что ещё остаётся? - Советами такое не лечится. Можно по-гитлеровски: через выборы. Можно по-ленински: через переворот.
Иначе - как при императоре-тряпке Николае II - всеобщий бардак, Февраль, Епатьевский подвал - и долгий кровавый путь России, более-менее вставшей на ноги только через десятилетия.

[Aritaborian]

Geen в сообщении #1023224 писал(а):

А вот что делать при разрушительных тенденциях пропозиции?

Слово-то какое выдумали ;-D Видимо, при разрушительных действиях власти предполагается устроение революции. Но! Революцию эту устраивает не какая-то там оппозиция, а народ. Улавливаете разницу? (Я пытаюсь следовать логике atlakatl, есличо). (А, вот он сам уже и ответил.)

[Geen]

atlakatl в сообщении #1023228 писал(а):

Менять власть, что ещё остаётся?

Это как? Оппозиция же сплошь негативна....

-- 04.06.2015, 11:03 --

Aritaborian в сообщении #1023231 писал(а):

Видимо, при разрушительных действиях власти предполагается устроение революции. Но! Революцию эту устраивает не какая-то там оппозиция, а народ.

Так народ же не разбирается по определению данному выше....

[upgrade]

народ в данном случае - это инструмент, оруж(д)ие, с которым не совладал или которое отобрали у того кого свергают.
революцию можно и с помощью полиции или армии провернуть, и с помощью юристов.
Сейчас, видимо, можно говорить о глобальной революции, гегемоном которой стали США. То что не вышло у Ленина и было похерено Хрущевым и Горбачевым, а сейчас окончательно херится Путиным и Ко, получается у американских олигархов.
Жаль, я то думал, что рубль и наша национальная жизненная система еще смогут стать независимыми, да видно удача с успехом не любят глупых бездельников.

[Alyoshka]

К сожалению, большинство комментаторов, критикуя, не обратили внимание на то, что я рассматривал, скажем так, "идеальный принцип" оппозиции, о котором они мечтают, а не существующий сегодня. А "оппозиция" в нынешнем виде может существовать и дальше, конечно же. Лаять на Кремль и лить грязь на Путина из своих глухих дыр и т.д., если в этом есть какая-то польза (есть ли?). Возможно, этой непоняткой обусловлены вопросы epros и пр.
Вообще же, всё легко проверяется логикой и реальностью, о чём я и написал. Компетентность легко определяется сравнительным анализом - писателишка или журналюшка или даже бизнесмен, руководивший самой мощной корпорацией, в руководстве страной по определению не могут быть компетентнее чела, отработавшего 2 срока президентом страны. По самому факту.
Ну а "донесение мнений граждан" до президента какой имеет смысл и пользу?.. Я же рассмотрел этот момент в СТ. Ну начнёт президент слушать каждого клоуна со своими тараканами в голове, и что?... Откуда такое странное и нелогичное отношение к каждому персональному "мнению", как к чему-то ценному?... За любым мнением должно что-то стоять. А какой вес или ценность имеет мнение колхозной домохозяйки или даже журналюшки?... Разумеется, мы рассуждаем не об их жалобах или персональных жизненных проблемах, коих множество у всех, не о них речь . А об их "мнениях" о, как им кажется, более грамотном управлении страной, в внешней политике и т.д.. И какую ценность будет иметь их "мнение"?.. Я показал в СТ всю клоунаду самого процесса выслушивания всех этих "мнений", а уж если ещё начать анализировать, да реализовывать всё это... Полагаю, нашему президенту, который, к сожалению, итак не успевает решать все насущные проблемы, вообще не дадут работать. Именно в этом и суть. Нормально работать можно только, когда чела не отвлекают, не вынуждают оправдываться, отвечать на нелепейшие обвинения, бороться к компрой, слежкой и т.д. Это всё любому может лишь мешать сосредоточиться на проблеме, сфокусировать внимание на сути своей работы. И это хорошо показывает реальность и история. Все истинные принципы - универсальны и хорошо проверяемы. И если бы "оппозиционный принцип" был верен, то работал бы в любом коллективе, на любом заводе и в любой семье. но что-то практика показывает, что если начальников становится слишком много, то вся структура разваливается. А когда мама с папой в семье встают в "оппозицию" друг другу, то куда-то исчезает и мир и благополучие всей семьи.
Дело ещё в том, что оппозиция в споре со мной пытается иллюстрировать несомненную истинность оппозиционного принципа на примере Западных демократических стран. Предлагая такую логическую цепочку: на Западе есть оппозиция, поЭтому там высокий уровень жизни. Но этот нелепейший пример с лёгкостью разбивается множеством противоположных. Чего стоит Сингапур с Ли Куан Ю. Или ОАЭ, Катар и пр. НЕдемократические системы БЕЗ всякой оппозиции имеющие несоизмеримо более высокий уровень жизни.
Я вот силюсь найти хоть один пример, чётко подтверждающий верность(работоспособность) "оппозиционного принципа", и не нахожу.

[Xey]

Наконец-то просматривается твердая основа

atlakatl в сообщении #1023215 писал(а):

В конце концов, политика является – или должна быть, по хорошему – только надстройкой к экономике.

Действительно, народ различается по отношению к собственности.
Народ = имущая элита + мало имущая элита + неимущий народ
власть = представители и прислужники имущей элиты
опозиция = представители и прислужники малоимущей (недовольной) элиты , поддерживаемые зарубежными элитами (из корыстных соображений, расшатать)

Неимущий народ оказывается между властью и опозицией. И те, и другие вешают лапшу, пытаясь склонить народ (избирателей) на свою сторону.
Одни используют административный ресурс, вторые зарубежную методическую и материальную поддержку.
ВВП парит над этим, пытаясь это куда-то направить, но из рычагов управления у него только слова, нет даже пары мужиков с секирами.
(он как-то говорил , что власть это отношения)

[Kosterik]

Alyoshka в сообщении #1023254 писал(а):

Полагаю, нашему президенту, который, к сожалению, итак не успевает решать все насущные проблемы, вообще не дадут работать. Именно в этом и суть. Нормально работать можно только, когда чела не отвлекают, не вынуждают оправдываться, отвечать на нелепейшие обвинения, бороться к компрой, слежкой и т.д.

К сожалению такая попытка пожалеть нашего президента выглядит как маршалу ведущему войну постоянно мешает враг с которым он воюет.
На простом языке - "плохому танцору..." известно что мешает.
"Крепкий человек всегда найдет выход из трудной ситуации. Но умный человек никогда в такую ситуацию не попадет". Ну так вот, наш за 15 лет наглядно продемонстрировал что он человек крепкий. А вот умом не блеснул.
Впрочем это я так, ворчания в пустоту. Всё равно ничего лучше на политическом горизонте нет, так что пусть себе рулит сколько время позволит. На фоне Ельцина он выглядит гигантом, хотя на фоне Сталина выглядит пигмеем. Сойдет пока. А дальше время покажет.

-- 04.06.2015, 13:25 --

Alyoshka в сообщении #1023254 писал(а):

Я вот силюсь найти хоть один пример, чётко подтверждающий верность(работоспособность) "оппозиционного принципа", и не нахожу.

Вам верно подсказывали про цепи ООС и ПОС.
Вы попробуйте в доказательствах сосредоточится не на самом принципе, а на величине обратной связи, т.е на оптимальном диапазоне.

-- 04.06.2015, 13:31 --

atlakatl в сообщении #1023215 писал(а):

В конце концов, политика является – или должна быть, по хорошему – только надстройкой к экономике.

Вообще-то это вряд-ли правильно. Это как утверждать "мозг является надстройкой к рукам и ногам".
Это одна целостная система.
Да и, если вспомнить, политика родилась на свет раньше всякой экономики.

[rockclimber]

Alyoshka
Давайте с самого начала.

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):

Очень прошу всех оценить степень логической доказанности(только) данной работы в форме "да" и "нет".

Тут вы просите оценить только "логическую доказанность" (чтобы это ни значило). Дальнейшие события показали, что вы плохо понимаете, как работает логика. Логические рассуждения работают примерно так: берем за основу набор утверждений общего характера, предполагаем их истинными и рассматриваем следствия. Например, в физике: предполагаем, что все законы физики во всех инерциальных системах отсчета работают одинаково, что скорость распространения взаимодействий конечна и что гравитационные явления эквивалентны инерционным. Как следствие получаем много интересного и неожиданного: относительность одновременности, эквивалентность массы и энергии и т. д. (если где накосячил, физики меня поправят). Такие выводы стали неожиданностью для тех, кто их получил, но, тем не менее, они не стали их отбрасывать, а вместо этого провели эксперименты, показавшие справедливость выводов.
Вам, в частности, указали, что вы не определили цель, достижению которой может помочь или помешать оппозиция. Вместо токо, чтобы исправить этот недостаток ваших рассуждений, вы начали на ходу менять правила:

Alyoshka в сообщении #1023254 писал(а):

большинство комментаторов, критикуя, не обратили внимание на то, что я рассматривал, скажем так, "идеальный принцип" оппозиции, о котором они мечтают, а не существующий сегодня

В вашем стартовом посте это не было обозначено явно. Кроме того, вы пишете:

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):

Рассматривая их состав обнаруживаешь подавляющее большинство журналиство, писателей и бизнесменов.

Очевидно, здесь речь идет не об оппозиции вообще, а о конкретных людях, что прямо противоречит вашему заявлению об "идеальном принципе оппозиции". Кроме того, по вашим словам складывается ощущение, что вы заранее, до формулировки исходных положений, приняли за истину утверждение "оппозиция не нужна", а потом стали под него подбирать начальные условия и доказательства. Такой ход рассуждения может быть назван в лучшем случае риторикой, в худшем - демагогией, но никак не логикой.

Далее рассмотрим предпосылки, на которых вы строите рассуждения.

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):

1. "Контроль" любого компетентного института, вообще, эффективно может осуществлять только более компетентный!

Это утверждение разбиралось выше, и, как вы уже видели, в общем случае неверно. Кроме того, в вашем первом пункте не приводится никаких доказательств того, что ваша условная "власть" компетентнее условной "оппозиции", а все риторические вопросы, которые вы задаете, можно задать и противоположной стороне тоже.

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):

2. Необходимость во власти разномнений. ... Кроме того, у самого президента есть компетентные советники и министры, с которыми он советуется по всем вопросам. Поэтому, любое решение естественным образом проходит через аналитический фильтр разномнений.

Пункт 2 опирается на доказанность пункта 1, который не доказан.

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):

3. Так же оппозиция требует равных прав влияния на конечное решение президента для всех мнений.

Это неверно. Есть разные модели демократии (например, есть прямая демократия, есть представительная демократия с большим количеством форм реализации и т. д.), в разных моделях требования звучат по-разному, а в некоторых и никакого президента вообще нет или он почти ничего не решает. Я бы прежде всего попросил указать, откуда вы его взяли.

Далее. Слова и обороты:

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):

отсосала секретарша у президента в белом доме

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):

такая банальная - "детская мечта"

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):

одни пьяно-бредовые предложения

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):

Добровольно записавшись в клоуны

Alyoshka в сообщении #1023254 писал(а):

писателишка или журналюшка

Alyoshka в сообщении #1023254 писал(а):

показал в СТ всю клоунаду самого процесса

говорят об эмоциональном характере ваших суждений, а не о логическом.

Мой вердикт: за упертость и верность убеждениям - "отл", за логику - "неуд".

[upgrade]

Alyoshka в сообщении #1023254 писал(а):

Компетентность легко определяется сравнительным анализом - писателишка или журналюшка или даже бизнесмен, руководивший самой мощной корпорацией, в руководстве страной по определению не могут быть компетентнее чела, отработавшего 2 срока президентом страны. По самому факту.

человек склонен свить гнездышко на вершине за счет системы (общества) и чем дольше он на вершине, тем больше у него возможностей стать паразитом, которому нет нужды заботится об эффективном использовании обществом времени. Естественно он этими возможностями пользуется. Сперва он начинает прожигать свое время, система терпит, у нее есть устойчивость, запас, наработанный теми, кто был до него (до них), затем (раз уж он рулит процессами в системе) он начинает прожигать время общества - не инициирует процессы, которые должны быть инициированы и инициирует те, которе следовало бы наоборот затормозить - потребляет общественные ресурсы вместо того, чтобы потреблять внешние.
Без оппозиции он даже идентифицировать не сможет, что такие процессы с ним и с обществом уже идут и близятся к концу - к кризису, масштабному и разрушительному. Оппозиция только разная бывает. Как и врачи, как и инженеры.
Постройка обратных связей в управлении - очень важная и сложная часть управленческого процесса. У нас, насколько я в курсе, сейчас уже никто и нигде этим не занимается, все на уровне пальцев в небо и копипасты с западных источников, которые, между прочим, сперты с управленческих решений ссср.

[epros]

Alyoshka в сообщении #1023254 писал(а):

писателишка или журналюшка или даже бизнесмен, руководивший самой мощной корпорацией, в руководстве страной по определению не могут быть компетентнее чела, отработавшего 2 срока президентом страны.

Забавно, насколько основательно публику убедили в подобной ерунде. Был некоторое время назад в Москве такой мэр -- Лужков, и был он все свои несколько сроков весьма популярен у электората и посему переизбираем каждый раз с огромным перевесом перед всеми оппонентами. И кажый раз типовой избиратель повторял те же аргументы: "Не может быть какой-то неизвестный чел, писателишко там или журналишко, компетентнее проверенного несколькими сроками правления Лужкова". А потом вдруг верховной власти эта ситуация надоела и она, не взирая на мнение избирателей, взяла да и назначила вместо Лужкова Собянина. И поди ж ты, уже через пару лет -- где там Лужков в памяти народной, со всей своей исключительной компетентностью? Нынче народ подавляющим большинством выбирает Собянина. И рассуждает всё так же: "Не может неизвестно кто быть компетентнее Собянина. Альтернативы просто нет".

Alyoshka в сообщении #1023254 писал(а):

Ну а "донесение мнений граждан" до президента какой имеет смысл и пользу?.. Я же рассмотрел этот момент в СТ. Ну начнёт президент слушать каждого клоуна со своими тараканами в голове, и что?... Откуда такое странное и нелогичное отношение к каждому персональному "мнению", как к чему-то ценному?... За любым мнением должно что-то стоять. А какой вес или ценность имеет мнение колхозной домохозяйки или даже журналюшки?...

Был на Руси в своё время царь-батюшка, который никакими законами не был обязан согласовывать свои решения с каким-то народом или кем-то ещё. Однако ж почему-то цари были всё время склонны собирать какие-то Думы боярские или Сенаты, и даже наделять их какими-то полномочиями. Это, конечно, ещё очень далеко от того, что принято именовать "демократией", но всё же с чего бы им так разбрасываться абсолютной властью? И, представляете, даже некоторая "оппозиция", то бишь выражение несоглания с Высочайшим мнением, порой позволялась.