Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[kry]

Kosterik в сообщении #1026321 писал(а):

И что, в приложение к этому вы получили социальные связи "с нужными людьми", получили их уважение

Это незнание наследственного права. Социальные связи не являются объектом гражданского права.

Kosterik в сообщении #1026321 писал(а):

В России за деньги вообще не уважают (скорее даже наоборот, обладателей чрезмерного богатства презирают)

Мнение тех, кто кого-то там презирает за деньги это проблема этих конкретных людей. В реальной России за деньги можно купить всё, в том числе уважение, по крайней мере уважение тех людей, чьё мнение важно и значимо, а это уж точно не мнение обывателей в основном своём. Как и в любом другом обществе. Классический пример тому - благотворительность. И в этом нет ничего плохого, это нормальный социальный механизм.

Kosterik в сообщении #1026321 писал(а):

У нас по другому, у нас помогают только хорошему человеку.

Давайте не будем рассказывать сказки. У нас действительно по другому, у нас обычно вообще никому не помогают. Низкая социальная эмпатия. Специфика социума такая в России, хотя это вообще характерно для большинства развивающихся стран. Вот только к демократии это отношения не имеет.

Kosterik в сообщении #1026321 писал(а):

В общем у нас в России ярко выраженное (массовое) социальное явление - "деление на своих и чужих".

Коллективизм российского общества - это популярный миф. На самом деле, если ознакомиться с серьёзными работами по социологии, то можно много интересного узнать, например, что для России как раз характерно общество с большим индивидуализмом, но в силу других социально-политических факторов этот индивидуализм не может проявить себя во всех сферах. В России традиционное коллективистское общество распалось в 50-60ые года 20 века и в этом плане мы опережаем другие развивающиеся страны, где распад традиционных социальных институтов с заменой их на современные социальные институты только во всю идёт. Если грамотно этим воспользоваться, то Россия могла бы от этого выиграть.

[Kosterik]

kry в сообщении #1026309 писал(а):

Мои юридические познания уже готовы застрелиться: то законодательство и право это одно и тоже, то сравниваются совершенно некорректно АО и государство, то теперь оказывается, что закон защищает богатство...

Ну так отличные знания в какой-то области (дисциплины), например, бухгалтерии, или экономики, или права - это вовсе не гарантия понимания как всё в жизни устроено. Иначе все бухгалтера, экономисты, юристы - и были бы наверху социальной пирамиды.
Видимо те, кто наверху - они знают какую-то другую дисциплину, или обладают междисциплинарными знаниями, или еще что-то.
В общем всё немного сложнее в нашем социальном мире.
Кстати, для примера, вот если бы сравнить у кого больше научных знаний - у Эйнштейна было или у есть нашего форумного Muninа? я бы поставил что Эйнштейн проиграет. Однако вот Эйнштейн смог что-то сделать такого, чем до сих пор пользуются, а Munin не смог такого сделать, не смог реализовать свой огромный багаж знаний, не привнес ни одной новой формулы от себя в науку.
Подобные примеры и в бизнесе, и в политике.
В этот нет ничего обидного. Просто вот так чудаковато наша жизнь устроена. Ждешь одного (учишься чему-то, учишься), а получаешь совершенно другое

-- 12.06.2015, 13:19 --

kry в сообщении #1026324 писал(а):

Социальные связи не являются объектом гражданского права.

Так мы о том и заговорили - о силе которая движет общество.
На Западе эта сила - право, закон, "все равны перед законом", суды, юристы. У нас в России - социальные связи, понятия, "своим - всё, остальным - закон".
Так сложилось исторически, веками это различие формировалось. Оно - в генах. И верить что вот скоро, пусть даже в одно-два поколения Россия станет такой же как Запад - это наивная простота.
Вы думаете что "социальные связи" могут или не могут являться объектом вашего некого "гражданского права", потому что это право для вас - вершина всего. А на самом деле "связи" - конкурент вашему "праву". Большинство россиян совершенно не интересуют их некие "гражданские права" (я уже, вроде, говорил выше - мы верим в полученное одно право - от бога или навроде того абстрактное, но не в право получено нами от другого человека, или от общества в целом).

kry в сообщении #1026324 писал(а):

В реальной России за деньги можно купить всё, в том числе уважение, ...

Ну, попробуйте купите. Потом поделитесь опытом - получилось ли у вас это.
На самом деле купить уважение можно лишь у слуг, т.е у людей обладающих услужливым менталитетом. Да, и такие попадаются у нас и в чинушах и во власти. Но все же ядро - совершенно другие люди. В ряде случаев предложите им деньги - в лицо их вам же и кинут.
Хотя все четвертьвековые попытки Запада именно и направленны на то, чтобы все мы, россияне, и стали такими услужливыми, т.е чтобы для нас было "деньги не пахнут". Но... не получается у него. И это (меня вот точно) радует.

kry в сообщении #1026324 писал(а):

Классический пример тому - благотворительность.

Кстати заметьте как российское общество (я имею смыслом простой народ) отнеслось к недавней истории с Зиминым и его фондом "Династия".
Какой % граждан посчитал что власть в этом случае сделала что-то неправильное? Хотя бы 10% так посчитали? или хотя бы 5%?
А знаете почему? - потому что все, кому была интересна ситуация - прочитали об этом Зимине в википедии, ознакомились с его биографией. И сразу стало понятно - свой он или чужой. При этом видя даже, что власть, возможно, и нарушила что-то с ним, но ни у кого (я про народные массы в смысле) не возникло желания заступиться. Потому что им понятно - он чужой. И никакая благотворительность не поможет ему стать своим.

kry в сообщении #1026324 писал(а):

На самом деле, если ознакомиться с серьёзными работами по социологии, то можно много интересного узнать, ...

Еще раз повторю - есть реальная социальная жизнь, и есть какие-то (чаще абстрактные, оторванные от реальности, мало адекватные) попытки её описания. Вы для себя определитесь, что вам более интересно - самому изучать реальность или рассматривать её абстрактный образ нарисованный другими людьми.
В какой-то мере можно сравнить это с верой в бога и в иконы. Кто-то верит непосредственно в бога, а кто-то верит в иконы, т.е в то что бог это старичок на небе.

[Xey]

Желающих снять бабки с народа всегда хватает.
Красные придут..., белые придут ...

Sergey from Sydney в сообщении #1026253 писал(а):

Вы здесь не раз подчеркивали, что у вас есть связи на высоком уровне власти. При демократии такие связи менее ценны: правительство боится слишком активно покровительствовать своим людям, поскольку есть много желающих схватить его за руку и вывести на чистую воду. Что вредит его репутации и увеличивает риск проиграть следующие выборы.

Вот, кстати, ответ на вопрос, зачем нужна оппозиция - чтобы правительство не забывалось и не зарывалось.

Kosterik в сообщении #1026299 писал(а):

Рэкет в 90-х - это и есть наглядное проявление этого параметра. Сейчас путинщина просто скрыла явление от глаз народа (убрала с улиц, нет перестрелок), акулы жрут друг друга за закрытыми дверями, по каким-то, пусть и жестким, но правилам, а не по беспределу. Но само явление - никуда не делось из нашего социума. И не денется.
Из чего полезный вывод - все призывы нашей оппозиции "давайте жить по закону, по западному образцу" - это даже не утопия, это во вред. Путинщина сильна, и сумела хоть как-то упорядочить явление, но если к власти придет слабая власть (прозападники, демократы) - рэкет опять выплеснется на наши улицы и начнется беспредел.
.

[epros]

Alyoshka в сообщении #1026102 писал(а):

Ваше возражение построено на постоянно продвигаемом Вами тезисе о необходимости "абсолютной свободы высказывания мнений"

Не выдумывайте, я таких тезисов не продвигаю. Я всего лишь напомнил Вам, что отрицание нужности оппозиции означает затыкание ртов тем, кто имеет собственное мнение. А то Вы тут нам впаривали, что оппозиция -- это те, кто участвуют во власти и даже кого-то там в этой власти якобы контролируют. Нет, батенька, такая ненавязчивая подмена понятий не пройдёт. Оппозиция -- это всего лишь люди, имеющие и высказывающие мнение, отличающееся от официального мнения властей. И из этого определения непосредственно следует, что сами они во власти не участвуют, в том числе -- и в форме какого-то контроля.

Alyoshka в сообщении #1026102 писал(а):

То есть, можно допустить какую-то долю смысла в донесении до руководства более-менее компетентных мнений

Мнения оппозиции не имеют никакого отношения к компетентности. Рабочий, не получивший зарплату и по этой причине эмоционально высказывающий мнение, что директор -- вор, является оппозицией к правлению завода. Однако его мнение не имеет никакого отношения к компетентности (ибо про воровство директора он на самом деле ничего не знает). Тем не менее, если директор компетентен, то он не откажется от возможности услышать мнения рабочих, а не будет тешить себя иллюзиями, что он такой компетентный, что и так про них всё знает.

Alyoshka в сообщении #1026102 писал(а):

3. Можно как-то обосновать, что критерий компетентности якобы "противоречит демократическим ценностям"?

Слушайте ещё раз что именно я сказал: Когда начинаются разговоры про приоритет компетентности в отношении выборных государственных должностей, то это явный признак того, что нас уговаривают отказаться от выборов и навсегда оставить на должности того, кто якобы "доказал свою компетентность". Разумеется, отказ от выборов противоречит демократическим ценностям. Впрочем, вряд ли имеет смысл здесь и сейчас рассказывать Вам, в чём именно заключаются демократические ценности и откуда они берутся: Вы просто к этому не готовы. Как и многие наши сограждане сегодня, к сожалению.

Alyoshka в сообщении #1026102 писал(а):

4. Обозначьте, пожалуйста, критерии, которыми, по Вашему, изложение своего мнения отличается от пропаганды?

Навязчивое изложение собственного мнения вполне может быть пропагандой. Однако пропаганда отличается от изложения собственного мнения ещё и тем, что пропагандист может излагать вовсе и не своё мнение. Я не знаю, являетесь ли Вы платным пропагандистом, сознательно излагающим здесь то, во что он сам не верит, или Вы по неразумию повторяете то, в чём Вас убедила пропаганда, но в обоих случаях излагаемое Вами -- пропаганда. Ибо Вы здесь продвигаете некие ценности, то бишь аксиоматику, которая может приниматься людьми или не приниматься в зависимости от обстоятельств, а маскируете это рассуждениями про "логику" и "неоспоримые и объективные обоснования". Это, знаете ли, как доказывать жене, что красный цвет платья -- самый лучший: На самом деле это дело вкуса, но если Вы будете долго приводить "логические доводы" и говорить про "объективные истины", то может быть в конце концов и убедите. Просто сказать, что красный цвет Вам лично больше нравится, было бы честнее, но, вероятно, не так эффективно.

Alyoshka в сообщении #1026106 писал(а):

А вот я Вам скажу, что демократия ментально абсолютно не подходит русскому человеку

Вам правильно заметили, что в такой форме -- это ни что иное, как примитивный зоологический расизм. Однако я могу согласиться с тем, что большинству сегодняшних граждан России демократия не подойдёт. Не потому, что они генетически какие-то не такие, а всего лишь потому, что их мозг загажен пропагандой, подобной Вашей. Представительная демократия, разумеется, далеко не идеальная форма государственного устройства, у неё куча проблем. Но в большинстве случаев она по крайней мере спасает от того, что гораздо хуже.

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1026299 писал(а):

На образном примере - два моря, в одном море (Запад) - акул очень мало, а другое море (Россия) - кишит акулами.

Вот видите, мы с вами поняли друг друга. И придерживаемся одинакового мнения о ситуации в нынешней России. Объективная реальность, как говорится.

Я только одно не понимаю: зачем купаться в акульей ухе при наличии гораздо более безопасного моря? Которое, к тому же, теплее, и пляжи лучше оборудованы. Я могу вообразить только 3 причины:

1. Ради честолюбия (сделать карьеру).
2. Ради очень больших денег (достать клад со дна моря).
3. Ради адреналина.

[DeepEconom]

Знаешь сынок, есть такое понятие - Родина

[rockclimber]

На патриотизм напирать начали. Видать, опять проворовались.

150 лет прошло, а Михаил Евграфович актуален как никогда.

[DeepEconom]

1 Тут следует осознать, что все не могут жить в странах золотого миллиарда.
2. Куда деть родственников, друзей и т.п.
3. Конкретно мне чужд образ действий стран НАТО и США в частности, это мировой террорист. Мораль превыше денег.

-- 13.06.2015, 08:22 --

rockclimber
Вы замените свою жену на богатую и красивую голливудскую звезду, если звезда будет не против вас?
Вы замените своего ребенка неуспевающего в учебе на отличника из страны золотого миллиарда?
... вот именно...

[rockclimber]

Не понял вопроса. Вообще. Возможно потому, что у меня нет привычки относиться к людям как к мебели.

[Xey]

Sergey from Sydney в сообщении #1026620 писал(а):

Я только одно не понимаю: зачем купаться в акульей ухе при наличии гораздо более безопасного моря? Которое, к тому же, теплее, и пляжи лучше оборудованы.

Не очень понятно, почему весь народ не там, но совершенно непонятно почему оппозиционеры здесь. Им никто не сказал, что там теплее?

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1026620 писал(а):

Я только одно не понимаю: зачем купаться в акульей ухе при наличии гораздо более безопасного моря? Которое, к тому же, теплее, и пляжи лучше оборудованы. Я могу вообразить только 3 причины:
1. Ради честолюбия (сделать карьеру).
2. Ради очень больших денег (достать клад со дна моря).
3. Ради адреналина.

Вот 4 причина и верная в моем случае -

DeepEconom в сообщении #1026651 писал(а):

...Родина

-- 13.06.2015, 12:17 --

Xey в сообщении #1026666 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #1026620
писал(а):
Я только одно не понимаю: зачем купаться в акульей ухе при наличии гораздо более безопасного моря? Которое, к тому же, теплее, и пляжи лучше оборудованы.

Не очень понятно, почему весь народ не там, но совершенно непонятно почему оппозиционеры здесь. Им никто не сказал, что там теплее?

За часть наших оппозиционеров поясню - есть такие рыбки, не помню названия, - чистят зубы акулам. По другому они питаться уже не умеют.

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1026671 писал(а):

Вот 4 причина и верная в моем случае -

DeepEconom писал(а):

...Родина

А... Ну, дело ваше. Но с вашим подходом, что "плеванто на законо" - это достоинство и добродетель, означающая, что человек "живет своим умом", вам действительно лучше всего жить в России.

[Sergey from Sydney]

Xey в сообщении #1026666 писал(а):

совершенно непонятно почему оппозиционеры здесь. Им никто не сказал, что там теплее?

Наверное, здесь причина действительно "4. Родина". Эти люди хотят, чтобы их море тоже стало теплее и безопаснее. И пытаются что-то сделать в этом направлении. Вот хорошая цитата из ЖЖ на эту тему:

Цитата:

коль скоро уж довелось мне жить в эпоху «массового общества», я предпочитаю его «либеральную» разновидность, потому что действительно считаю необходимым иметь максимально свободную экономику, независимый суд, свободу самовыражения и стабильную политическую систему...

Но я хочу иметь все это В МОЕЙ СТРАНЕ, а тот факт, что это наличествует в каких-то других государствах,.. ничуть меня не греет, а лишь вызывает чувство досады.

Насколько такая задача разрешима - вопрос другой. Если, например, согласиться с тем, что здесь писал Kosterik, то это абсолютно и принципиально безнадежная задача.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #1026908 писал(а):

Xey в сообщении #1026666 писал(а):

совершенно непонятно почему оппозиционеры здесь. Им никто не сказал, что там теплее?

Наверное, здесь причина действительно "4. Родина". Эти люди хотят, чтобы их море тоже стало теплее и безопаснее.

Кстати, ещё одна из сторон печальной правды о том, почему в сегодняшней России не работает демократия, состоит в том, что большая часть оппозиционеров уже давно не здесь.

[mserg]

epros в сообщении #1026951 писал(а):

Кстати, ещё одна из сторон печальной правды о том, почему в сегодняшней России не работает демократия, состоит в том, что большая часть оппозиционеров уже давно не здесь.

И кто эти прекрасные люди? Можно ли назвать знаковые имена?
Обсудим, кто и чей родственник, сколько украл, какие законы нарушил и какие тюремные сроки они бы получили в США за подобные действия.