Рецепты построения процветающего государства

[AlexDem]

upgrade в сообщении #908895 писал(а):

Предполагаю, что "процветание" в первую очередь связано со степенью добавленной стоимости, - чем выше добавленную стоимость генерирует заданное общество, тем оно более процветающее.

Наверное, тот "абстрактный прогресс", который я хотел использовать в качестве цели, может быть заменён на такую (не сиюминутную) добавленную стоимость: ведь популярными обычно оказываются как раз новинки - товары, которые сложно воспроизвести.

_Ivana в сообщении #909036 писал(а):

Тему не читал и не планирую, но хочу дать одну ссылку. Михалков. Каннибализм, людоедство как норма.

Спасибо!

[upgrade]

manul91 в сообщении #908932 писал(а):

можно экологическую катастрофу учинить, эпидемию или чуму какую-нибудь; да мало ли какими негативными последствиями может аукнуться быстрое увеличение эффективности любой ценой.

разве что генной инженерией какой. ядерную бомбу не создать, а на все остальное сил не хватит.

manul91 в сообщении #908932 писал(а):

Интересно, по-вашему на возобновляемых источников никакая цивилизация (повыше каменного века) заведомо невозможна?

если нет/убывает углерод/водород для строительства клеток, конечно нет.

-- 18.09.2014, 09:27 --

Munin в сообщении #908992 писал(а):

Кроме самих по себе издержек, есть ещё и устойчивость системы, и вот она-то у "экономики избытка" как раз превышает устойчивость у "экономики дефицита".

кризис перепроизводства мало чем отличается от кризиса дефицита. Вы на США особо не смотрите, у них всегда были тепличные условия по сравнению с остальным миром. и даже в тепличных условиях они умудряются устраивать кризисы.

[epros]

manul91 в сообщении #908915 писал(а):

В моем понимании «государство» не обязательно означает абсолютную монархию (разумеется абсолютная монархия - частный случай государства).

Значит понятие «интересов государства» надо уточнять. Пока я могу говорить только про интересы отдельных государственных деятелей.

manul91 в сообщении #908915 писал(а):

Все же по-моему "совершенное государство" и "процветающее государство" интуитивно не обязаны совпадать.
Про какое из них мы говорим.. Или у вас это одно и то же?
Каковы будут критерии "совершенности"/"процветаемости", по которых мы будем сравнивать?

Это Вы меня спрашиваете? Я уже пять раз повторил, что все эти много страниц — ни о чём, поскольку никто внятно не объяснил свои идеалы: В чём он видит «совершенство» или «процветание», или «прогресс».

manul91 в сообщении #908915 писал(а):

Понятно, "идеализация" - в смысле приближения. Тогда нужно подразумевать некие критерии близости; ибо иначе можно утверждать что и пирамида, "приблизительно" является шаром?
Насчет нереализируемых в реальности (насколько нам известно) гипотетических моделей государств - так я понимаю мы в согласии, что таких рассматривать бессмысленно?

Выше я сказал пару слов о границах, за которыми модели экономики общественного сектора перестают работать: Это изменчивость потребностей. Дело в том, что все экономические модели рассматривают потребности как нечто априорно заданное, а в жизни это далеко не всегда так. Но в пределах этих границ модели неплохо работают, т. е. они отнюдь не «гипотетические».

manul91 в сообщении #908915 писал(а):

А как вы считаете, обратное - ситуация когда общество желает вещей "полезных", а государство принимает "гибельные" решения - при "демократии" - возможна?

Что Вы именуете «демократией»? Неманипулируемая демократия (как процедура не диктаторского рационального общественного выбора) невозможна — см. теорему Кеннета Эрроу. Все государства, именующие себя «демократиями», так или иначе манипулируют общественным выбором.

manul91 в сообщении #908915 писал(а):

Теперь интересный вопрос - когда складываются ситуации обоих видов - по-вашему, имеется конфликт государства и гражданского общества?

Что Вы именуете «гражданским обществом»? Штаты и Европа гордятся тем, что их государства основаны на гражданском обществе. На деле получается так: Когда это люди с флагами, агитирующие граждан прийти на выборы, это — гражданское общество. А когда это люди, пришедшие громить магазины и мародёрствовать (вспомним Лос Анжелес), то это уже не гражданское общество.

[upgrade]

epros в сообщении #909083 писал(а):

Когда это люди с флагами, агитирующие граждан прийти на выборы, это — гражданское общество.

тут надо уточнить - это общество сытое, в котором потребности в основном удовлетворены, в котором уровень потребления ресурсов очень высокий, общество с высокими издержками своего существования,
а общество находящееся внизу пирамиды Маслоу, в котором население занято проблемами поиска хотя бы еды и одежды, просто не потянет демократию.
в голодном обществе (при отсутствии внешних врагов) неизбежно возникнет система принуждения без всяких выборов, т.к. издержек меньше на ее существование, либо выборы выродятся в формальность - формально будет выбирать население, а реально с помощью населения и системы выборов будут просто оформлять решения "сильные мира того".
Например Украина почти неизбежно станет либо северной кореей с довольно кровавым режимом либо не будет существовать как некая система.

[AlexDem]

epros в сообщении #909083 писал(а):

Это Вы меня спрашиваете? Я уже пять раз повторил, что все эти много страниц — ни о чём, поскольку никто внятно не объяснил свои идеалы: В чём он видит «совершенство» или «процветание», или «прогресс».

На мой взгляд, Вы здесь несколько несправедливы. Термин "совершенное государство" - Ваш собственный, ранее в теме не использовался (upd: ой, прошу прощения, поиском нашёл, что его ввели не Вы, этот термин пошёл из цитаты, приписываемой Я. И. Френкелю, где он использовался в значении "свободное государство"). Своё понимание остальных терминов (в меру понимания) я уточнял, когда Вы подключились к теме:

AlexDem в сообщении #906579 писал(а):

Мы, всё же, говорили не о хорошем, а о свободном государстве. Причём мы пока не доказали, что свобода является достаточным условием процветания государства.

Процветание государства в первом приближении я бы определил как конкурентоспособность государства по сравнению с другими. Хотя здесь тоже есть вопросы - а каковы критерии успешности в конкурентной борьбе? Моё первоначальное определение отвечает на этот вопрос, в качестве критерия выбирая производство нового знания, постижение человеком окружающего мира, некий абстрактный культурный прогресс, но, быть может, не все согласятся с этим (ps: военное уничтожение более многочисленными варварами ведь не будем класть в основу?). Приведу его здесь:

AlexDem в сообщении #902158 писал(а):

В другой теме я уже определял, что такое интересная работа (или престижное направление, с чего начался тот диалог). Также в этой теме высказывались пожелания не рассматривать тоталитарные модели. Для себя я могу определить процветающее государство как свободное государство, в котором много интересной работы (т.е. экономика которого строится на основе множества престижных направлений). Предполагаю, что финансовое благосостояние из этого следует.

Далее с подачи amon было уточнено понятие свободного государства как такого, законы которого соответствуют морали:

amon в сообщении #904138 писал(а):

Фраза, приписываемая Я. И. Френкелю: "Совершенное государство это государство, в котором последний мерзавец ведет себя прилично из карьерных соображений".

Чем ближе законы государства находятся к морали, тем меньше возникает необходимость применения аппарата принуждения для соблюдения этих законов: люди следуют закону добровольно, по собственному убеждению. Но здесь существуют две проблемы:
1) Представление о морали отличается у разных социальных групп и индивидов.
2) Сама мораль эволюционирует и подвержена влиянию со стороны государства.

Другое дело, что эти определения, быть может, неудовлетворительны. Но ведь каждый может сам дать определения, какие ему удобно - пожалуйста, уточняйте, предлагайте другие... Например, благодаря upgrade и manul91 теперь можно выразить абстрактное понятие "прогресса" через более формальное понятие "добавленной стоимости". Чем-то данное ниже описание upgrade напоминает теорему Пригожина о минимуме производства энтропии (подробнее можно почитать - Пригожин, Стенгерс: "Порядок из хаоса")

upgrade в сообщении #908911 писал(а):

ко всему прочему, вливание энергии в экономику на уровне интуиции вродебы (и все в таком мракобесном духе) похоже на вливание энергии в обычную физическую систему, например, эквивалентно подогреванию кастрюли с водой и бульончиком - поглощение и излучение электромагнитной волны происходят не одновременно, он поглощается, затем там в кастрюле сидит некоторое время, затем излучается, и вот пока он там сидит он в какой то форме существовать должен...появляются сине-зеленые водоросли...растения бактерии ...животные, человек...автомобили ...
с этой позиции, чем быстрее конкретное общество (физическая система) создает некие устройства, механизмы, подсистемы, кушающие (и не излучающие) энергию, тем оно более процветающее, в идеале такое общество должно поглощать и преобразовывать "в подсистемы" всю поступающую извне энергию.

[upgrade]

AlexDem в сообщении #909055 писал(а):

Наверное, тот "абстрактный прогресс", который я хотел использовать в качестве цели, может быть заменён на такую (не сиюминутную) добавленную стоимость: ведь популярными обычно оказываются как раз новинки - товары, которые сложно воспроизвести.

добавленная стоимость - это довольно сложная для меня тема )
добавленная стоимость - это по всей видимости количество усилий, которые прикладывает человек для обмена ресурса с другим человеком, ведь деньги, потраченные на товар получены в результате каких-то усилий, на товар тоже потрачены усилия, при купле-продаже происходит обмен этими усилиями.
например у сырой нефти добавленная стоимость - вся ее цена, а у бензина - цена бензина минус цена нефти для предприятия перерабатывающего нефть в бензин.
полная добавленная стоимость - это конечная цена потребляемого продукта (который не будет обработан, а будет утилизирован - съеден, сожжен, превращен в механическую энергию, ...)
собственно именно поэтому Конституционный суд запретил применение налога с продаж одновременно с налогом на добавленную стоимость - это по сути один и тот же налог, названный по-разному, то есть классическое двойное налогообложение. все розничные цены - это полная добавленная стоимость.
далее на уровне экономической ереси :):
В магазине вы видите в цифрах производительность труда и выбираете товар с бОльшей удельной производительностью труда (для двух равных товаров это тот который дешевле) - два человека сделали два товара, использовав поступившую к ним энергию, но у одного кпд оказался выше - для получения того же эффекта он преобразовал энергии меньше, а у другого ниже - для получения того же эффекта использовал энергии больше.
это отразилось на цене, поскольку энергия стоит одинаково для любой системы - она бесплатно поступает извне :) просто в разных количествах.
покупатель хоть и выбрал изделие с меньшим количеством затраченной на производство энергии, но второе то изделие он не выбрал, соответственно все что затрачено на производство второго изделия не будет потреблено обществом - энергия потрачена впустую, что с ней будет? в конечном итоге она излучится системой куда-то "наружу", как кастрюля без бульона начнет излучать столько энергии сколько в нее поступает снаружи.
такие производители обществу не нужны и в экономической жизни они разоряются давая место тем кто с меньшими издержками использует ресурсы (энергию).
получается что глобально, добавленная стоимость - это полученная, но еще не излученная энергия системы, а прогресс - это разница между двумя состояниями системы, характеризующими количество энергии запасаемой в системе и скорость такого запасания. грубо говоря аккумулятор запасающий за час 100 МДж более прогрессивная система по сравнению с аккумулятором, запасающим за два часа те же 100 МДж (естественно при условии, что энергии на создание таких аккумуляторов тратится одинаковое количество и их свойства постоянны, если первый аккумулятор уже на вторую зарядку заряжается 3 часа и только на 10МДж то он демократически деградировал и стал менее прогрессивным )) )

[AlexDem]

upgrade в сообщении #909103 писал(а):

добавленная стоимость - это довольно сложная для меня тема )

Боюсь, я разбираюсь ещё меньше - чтобы предметно обсуждать, мне нужно почитать что-нибудь.

AlexDem в сообщении #909055 писал(а):

upgrade в сообщении #908895 писал(а):

Предполагаю, что "процветание" в первую очередь связано со степенью добавленной стоимости, - чем выше добавленную стоимость генерирует заданное общество, тем оно более процветающее.

Наверное, тот "абстрактный прогресс", который я хотел использовать в качестве цели, может быть заменён на такую (не сиюминутную) добавленную стоимость: ведь популярными обычно оказываются как раз новинки - товары, которые сложно воспроизвести.

Что интересно - связь между "прогрессом" и "добавленной стоимостью" здесь опосредуется психологией индивидов. Если бы люди предпочитали, скажем, изделия ручной работы, то "прогресс" как увеличение добавочной стоимости состоял бы именно в развитии ремёсел, но никак не промышленности. Этим ситуация напоминает положение с моралью - если людям удастся внушить, что всё фабричное - это плохо, то само развитие общества пойдёт в другом направлении. Но тогда другое государство, использующее действительно передовые методы производства, могло бы просто подчинить или завоевать такое государство с изменённым "прогрессом", как это случилось, скажем, с индейцами.

Таким образом, наличие конкуренции между государствами делает прогресс в определённой степени объективным - ремесленное государство объективно слабее, нежели фабричное. А через это получает предпочтение и определённая психология индивидов, способствующая "истинному" прогрессу. И, похоже - соответствующая мораль.

[epros]

AlexDem в сообщении #909096 писал(а):

Другое дело, что эти определения, быть может, неудовлетворительны.

Да, и эта неудовлетворительность — единственная конкретная вещь, которая прозвучала в этой теме. Поэтому мои комментарии касались именно критики тех или иных попыток дать эти определения.

AlexDem в сообщении #909096 писал(а):

Но ведь каждый может сам дать определения, какие ему удобно - пожалуйста, уточняйте, предлагайте другие...

Зачем? То, что я смогу предложить, заведомо будет моим субъективным мнением. Например, я бы хотел, чтобы человечество больше тратило на развитие космических технологий и меньше, например, на создание индийского кино. И, честное слово, если бы я вдруг возглавил «мировое правительство», я бы не упустил возможности протолкнуть эти решения (и, привлекая пропагандистскую машину, убедить всех, включая индусов, что это правильно).

Но какой смысл обсуждать здесь сейчас эти субъективные ценности?

AlexDem в сообщении #909096 писал(а):

Например, благодаря upgrade и manul91 теперь можно выразить абстрактное понятие "прогресса" через более формальное понятие "добавленной стоимости".

Стоимость (в том числе и добавленная) — это экономическое понятие, выводимое из потребностей и располагаемых ресурсов. Так что ничего нового здесь не открыто. Модели «оптимального развития» на основе априорно заданных потребностей неплохо изучены экономикой. Но настоящие проблемы начинаются тогда, когда потребности оказываются переменными. А это непременно наступает после удовлетворения простейших потребностей, когда в дело вступают высшие уровни пирамиды Маслоу...

[AlexDem]

epros в сообщении #909115 писал(а):

Но какой смысл обсуждать здесь сейчас эти субъективные ценности?

Вы считаете, что сравнение государств абсолютно субъективно? Но ведь некоторые из них объективно более успешны - люди там более довольны, экономика сильнее и т.п.

[Skeptic]

"Смешались в кучу кони, люди."
У Маркса много стоимостей, и единицы измерения у них разные. Полюбопытствуйте. В частности, нет у него дополнительной стоимости, есть прибавочная, и измеряется она не в деньгах.

[epros]

AlexDem в сообщении #909120 писал(а):

Вы считаете, что сравнение государств абсолютно субъективно?

Сравнение по заданным критериям — может и объективны. А вот выбор критериев — скорее субъективен. Хотя при всей субъективности некоторые вещи, конечно, могут быть весьма убедительны. Например, уровень смертности от голода и болезней, продолжительность жизни и т.п. Но всего этого явно недостаточно для определения исчерпывающего критерия для сравнения «качества государств».

AlexDem в сообщении #909120 писал(а):

Но ведь некоторые из них объективно более успешны - люди там более довольны, экономика сильнее и т.п.

Лучший способ победить в конкурентной борьбе — убедить соперников принять выгодные тебе правила.

Если судить по «искренним проявлениям» удовольствия и счастья, то КНДР наверняка переплюнет штаты. А если, например, степень неодобрения гражданами действующего законодательства оценивать по проценту лиц, находящихся в заключении, то ... в общем, штатам тоже первые места не светят. Короче, любая метрика сомнительна.

[AlexDem]

epros в сообщении #909158 писал(а):

Например, уровень смертности от голода и болезней, продолжительность жизни и т.п. Но всего этого явно недостаточно для определения исчерпывающего критерия для сравнения «качества государств».

А кому нужны исчерпывающие? Достаточно, чтобы было "лучше, чем сейчас", а не "совсем хорошо". А для этого исчерпывающие критерии не обязательны. Можно судить по тому, откуда и куда идут потоки эмиграции, например.

-- Чт сен 18, 2014 17:04:00 --

(Skeptic)

Skeptic в сообщении #909149 писал(а):

"Смешались в кучу кони, люди."
У Маркса много стоимостей, и единицы измерения у них разные. Полюбопытствуйте. В частности, нет у него дополнительной стоимости, есть прибавочная, и измеряется она не в деньгах.

Значит Маркс был неправ
Ну, в том смысле, что мне показалось интересным то, что писал upgrade, а степень соответствия идеям Маркса я не могу оценить, постараюсь посмотреть то, что он писал, по Вашей подсказке.

[upgrade]

Skeptic в сообщении #909149 писал(а):

В частности, нет у него дополнительной стоимости, есть прибавочная, и измеряется она не в деньгах.

"Разность между стоимостью произведенного товара и затратами капиталиста (в которые входит и зарплата) образует прибавочную стоимость: 110 долл. - 100 долл. - 10 долл. Как видим, эта разность есть не что иное. как излишек стоимости, созданной трудом рабочего сверх стоимости его рабочей силы."
"В данном случае речь идет не об удовлетворении потребностей собственника средств производства, когда рабочая сила соединяется с вещественными факторами процесса производства, но об уникальной способности рабочей силы созидать собственно стоимость, причем большую, чем ее собственная."
"Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом."

те-же яйца повернутые в профиль, дополненные стоимостью рабочей силы и слегка деформированные:
Добавленная стоимость = труд (с начислениями налогов и обязательных платежей) + амортизация + рента + проценты + прибыль

-- 18.09.2014, 16:54 --

чем выше "удельная добавленная стоимость" (которая суть и есть прибавочная) - чем больше расстояние между стоимостью рабочей силы и созданной ею стоимостью, тем производительнее труд, тем счастливее общество.

[Munin]

_Ivana в сообщении #909036 писал(а):

Тему не читал и не планирую, но хочу дать одну ссылку. Михалков. Каннибализм, людоедство как норма.
ссылка на видео на ютубе, 24 минуты, Никтита Михалков читает с листа текст про технологии изменения общественного сознания (канал Россия 24).

Есть же нормальная ссылка: https://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window

-- 18.09.2014 18:08:51 --

manul91 в сообщении #909039 писал(а):

Какие будут критерии про достаточно "четкой ступенькой", по-вашему?
Это же не математическая функция; а статистика - и информация доступна такая какая есть - т.е. гистограмм на кратных по процент десять или двадцать, последнего 1 процента и пр.

Вот как раз этих гистограмм вы и не предоставили и сами не рассмотрели. На этих гистограммах ступеньку или видно, или нет. А вы вместо этого дали ссылку на картинку, на которой нарисована якобы-пирамида (очевидно, не в масштабе), с уже проведёнными линиями между этажами.

manul91 в сообщении #909039 писал(а):

Процитирую саму википедию

Лучше подумайте, откуда берутся эти процентили?

manul91 в сообщении #909039 писал(а):

Как бы не распределять площади под соответных интервалов, то на последний процент имеем резкое увеличение (в девять раз больше, чем среднее на предыдущих девять).

График приведите, поговорим про резкость.

В том числе, и в логарифмическом масштабе.

manul91 в сообщении #909039 писал(а):

или резко зашкаливающая экспонента, мне все равно...

Ну, если вам реальность - всё равно, то с вашими убеждениями бесполезно спорить. Вы априорно знаете, что всё так, как вы знаете.

-- 18.09.2014 18:13:07 --

upgrade в сообщении #909064 писал(а):

кризис перепроизводства мало чем отличается от кризиса дефицита.

Я не про эти кризисы.

upgrade в сообщении #909064 писал(а):

Вы на США особо не смотрите, у них всегда были тепличные условия по сравнению с остальным миром.

Вообще-то, каких-то жалких 80 лет назад у США были далеко не тепличные условия по сравнению с остальным миром. Что произошло? Они сами себе эти тепличные условия создали (вырвали зубами, точнее сказать). И почему они это сделали, а другие только жалуются "у нас тепличных условий нет"?

-- 18.09.2014 18:14:12 --

(Оффтоп)

А вообще, пора себя ограничивать. В теме и AlexDem-то давно перестал участвовать, не говорю уже о пианисте.

[epros]

AlexDem в сообщении #909165 писал(а):

А кому нужны исчерпывающие? Достаточно, чтобы было "лучше, чем сейчас", а не "совсем хорошо". А для этого исчерпывающие критерии не обязательны. Можно судить по тому, откуда и куда идут потоки эмиграции, например.

Чтобы судить о том, что где-то «лучше», как раз и нужен исчерпывающий критерий. А то у Вас получится, что с одной стороны лучше, а с другой хуже.

Потоки эмиграции — тоже интересный критерий, но он тоже может говорить не о том. Во всяком случае, не обязательно о форме государственности. Вы ведь формы государственности пытались обсуждать?

По-моему, что толку обсуждать теории, которые через десяток лет станут неактуальными. Ибо государственность везде станет одинаковой: Тотальный автоматизированный контроль за каждым шагом простых граждан при абсолютной вседозволенности для элиты, которая из сферы контроля исключена. Вот первые ласточки: Улыбнитесь, вас снимает ФБР. Даже подумать ничего неправильного не осмелитесь, ибо чуть подумали — биотоки мозга считались и штраф прилетел. Причем не квитанция к оплате, а сразу с электронного кошелька спишется. Прогресс

А Вы тут обсуждаете какая из форм демократии более соответствует понятию свободного общества. Мелковато.

-- Чт сен 18, 2014 18:29:52 --

(Оффтоп)

Интересно, марксопоклонники когда-нибудь вымрут?