Рецепты построения процветающего государства

[dsge]

Munin в сообщении #908796 писал(а):

Заглядывал я в эти учебники. Понял, что экономика (как она изложена в этих учебниках) - лженаука, и закрыл обратно.

Претить использовать эти слова должно каждому, кто привык к терминам с серьёзными определениями, как в математике, физике, или хотя бы программировании

Как бы отнеслись к тому, что если бы какой-нибудь экономист заявил: "Заглядывая в ЛандауЛившица, я понял, что физика это лженаука. Претить использовать эти слова каждому, кто привык к терминам с "серьёзными" определениями, как в макроэкономике, микроэкономике, или хотя бы в эконоиетрике."

[Munin]

dsge в сообщении #908811 писал(а):

Как бы отнеслись к тому, что если бы какой-нибудь экономист заявил: "Заглядывая в ЛандауЛившица, я понял, что физика это лженаука.

Ну что ж. Значит, не понял.

dsge в сообщении #908811 писал(а):

Претить использовать эти слова каждому, кто привык к терминам с "серьёзными" определениями, как в макроэкономике, микроэкономике, или хотя бы в эконоиетрике.

Против макроэкономики, микроэкономики и эконометрики я ничего не имею.

Приведите человеческое определение "общественных благ" и "предприятия по их производству" - поговорим. Может, я и неправ. (И учебники мне паршивые попались, по случайности.)

[Skeptic]

Sergey from Sydney в сообщении #908788 писал(а):

В Римской империи было вполне серьезное welfare, обходившееся казне очень недешево. Помните "Хлеба и зрелищ"?

Я не историк, только наслышанный, могу ошибаться.
Не нравится Римская империя, возьмите империю Александра Македонского, Вавилон или Урарту...

Sergey from Sydney в сообщении #908788 писал(а):

В Германии времен Бисмарка было самое лучшее на то время социальное обеспечение среди европейских стран. Бисмарк организовал его, чтобы уменьшить популярность социалистических идей и улучшить здоровье призывников.

Бисмарк (1 апреля 1815 г. — 30 июля 1898 г.) - это 19 век, а не феодальная Европа.


Главное, как мне кажется, первоначальной целью государства был сбор налогов на собственные нужды.
Зачатки государственности можно найти в сегодняшней России - это всевозможные бандитские крыши. Если не мешать им развиваться, то бандитские авторитеты превратятся в князей, королей и царей, как и было в реальной истории.

Вопрос остаётся. Что заставило государство, первоначально ориентированное только на сбор налогов, заняться здоровьем и образованием подданных?

[dsge]

Munin в сообщении #908813 писал(а):

И учебники мне паршивые попались, по случайности

По физике тоже паршивые книги попадаются.

Munin в сообщении #908813 писал(а):

Приведите человеческое определение "общественных благ" и "предприятия по их производству"

"человеческое определение"? Строгое определение? Это специфика данной науки, где определения даются перечислением примеров, со своим общепринятым языком (в рамках этой науки) , который уже не изменить.

[Aritaborian]

dsge в сообщении #908822 писал(а):

Это специфика данной науки

Это гнилая отмазка, а не ответ.

[dsge]

Aritaborian в сообщении #908823 писал(а):

dsge в сообщении #908822 писал(а):

Это специфика данной науки

Это гнилая отмазка, а не ответ.

Это положение вещей, независимое от того нравится Вам это или нет. Отмазки гниют?

[Sergey from Sydney]

Skeptic в сообщении #908817 писал(а):

Бисмарк (1 апреля 1815 г. — 30 июля 1898 г.) - это 19 век, а не феодальная Европа.

Я это знаю. Но в Средние века в Европе социального обеспечения почти не было, максимум, что было - это организованная благотворительность. А Бисмарк - хороший пример мотивации государства к развитию социального обеспечения.

Skeptic в сообщении #908817 писал(а):

Вопрос остаётся. Что заставило государство, первоначально ориентированное только на сбор налогов, заняться здоровьем и образованием подданных?

Если в самом общем виде - развитие производительных сил и связанные с этим общественно-политические и идеологические изменения.

[Munin]

dsge в сообщении #908822 писал(а):

"человеческое определение"? Строгое определение? Это специфика данной науки, где определения даются перечислением примеров, со своим общепринятым языком (в рамках этой науки) , который уже не изменить.

Ну что ж,

Aritaborian в сообщении #908823 писал(а):

Это гнилая отмазка, а не ответ.

Извините, я думал, у вас есть предмет для серьёзного разговора. Оказалось, вы просто хотите поддержать авторитет того, что вам нравится, не имея ничего за душой.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #908697 писал(а):

Если под слугой понимать того, кто исполняет все мои приказы (в рамках должностной инструкции), то нет, конечно. Государство - наемный управляющий, задача которого - обеспечить максимально эффективное функционирование страны, прежде всего, еее экономики. Эффективность здесь понимается с точки зрения нанимателя: "Гражданин заинтересован в своей свободе и благополучном существовании" (c) Skeptic.

Можно продложить аналогию: капитан пассажирского корабля. Его задача: доставить пассажиров из пункта А в пункт В быстро, комфортно и безопасно. Пассажиры делегируют ему управление кораблем. При этом они согласны исполнять приказы капитана, поскольку считают, что приказы эти отдаются с целью решения поставленной задачи. Если же капитан плохо справляется с задачей, его увольняют по требованию недовольных пассажиров. То же самое происходит, если капитан злоупотребляет своей властью, т.е. его приказы явно не служат поставленной задаче.

И сколько вы знаете капитанов, которые были "уволены по требованию недовольных пассажиров"? - : )
Если так все гладко, почему известно явление "бунт на корабле", и оно обозвано именно так? ; )

А посерьезнее...
Если ваша аналогия с натяжкой может и работать для малых групп как капитан-пассажиры, или шерифа мелкого поселка (где в конце концов, недовольные могут "уволить" капитана, скидывая за борт) - то для государств это нереалистично, чистая утопия.

- Социумы побольше значительно сложнее устроены.
- И что важнее, в реальности капитан является и собственником (следуя вашей аналогии) всего корабля (кроме скажем, стола и мелкой утвари в кабинах пассажиров). А собственник корабля сам себе не уволяет.

То, что в современной "демократии" собственник корабля не один (а например, трое братьев) и пассажирам дозволено текущего капитана из этих троих выбирать - меняет вещей существенно только в одном отношении.
А именно, заткнуть недовольных намного проще - ибо "ваш глас учтен, хотели другого капитана - вот и поменяли как вы и хотели, незачем гундеть".

Sergey from Sydney в сообщении #908697 писал(а):

А что означают "текущие желания"? Текущее желание большинства людей - та самая свобода и благополучное существование. Почему деятельность государства должна им противоречить? И как долго продержится государство, чья деятельность все время противоречит интересам общества?

Впервых, речь идет про совсем конкретных вещей. Например - общество не хочет войну (по меньшей мере вначале, прежде чем пропаганда займется этим) а государство эту войну развязывает.
Во вторых, я не говорил что деятельность государства должна интересов общества всегда противоречить - а что очень часто, обычно кое-в чем противоречит.
В третьих, государство чья деятельность противоречит интересам общества - как показывает практика, может продержаться довольно долго (если конечно, вы не считаете смену правительства концом государства).
Можно взять тот же wealth distribution - не секрет, что настолько сильная неравновесность в распределении заведомо не устраивает общество - очевидно "чтобы все было в согласии" нужно менять схемы налогообложения, обеспечить выполнение антимонопольных/антитрастовых законов и пр.
Однако неравновесность продолжает усиливаться (несмотря на "демократию" - что есть выборы, правительства меняются и пр.). в картинках https://www.youtube.com/watch?v=rMhvYeQPOcE

Sergey from Sydney в сообщении #908697 писал(а):

Цитата:

"будут править населением, состоящим из рабов, которых не надобно принуждать, ибо они любят свое рабство."

А в чем выражается это самое рабство? Я как-то уже приводил пример радикальных феминисток: для них женщина, которую не интересует карьера и которую вполне устраивает роль матери и домохозяйки - это рабыня с промытыми мозгами. Здесь то же самое: если человека устраивает его жизнь, значит, он раб?

Хотя вопрос к Олдоса Хаксли - : ) мое понимание "рабства" в данном контексте:
Рабская психика у того, кто относится бескритично к тем внешним правилам которые ему определяют; и легко меняет свое мнение под влиянием "иррациональных" аргументов (убеждение на базе "статусных", или "харизматических" и пр. оснований).
Конечно понятие количественное, а не абсолютное - во всех нас есть более или менее рабская психика (она залагается на самом начальном уровне социального обучения, если даже и не заложена генетически - напр. хорошо известны эксперименты где доверие к "человеку в формы" намного выше безо всяких на то рациональных оснований).
Умеренная склонность к рабству полезна для стабильности социума; то о чем Хаксли говорит - это намеренное подсиление пропорции этой заложенной черты до уродливых (по критериев соответного времени) размеров.

Sergey from Sydney в сообщении #908697 писал(а):

Цитата:

изменении wealth distribution со временем

Вот не вижу в этом проблемы. Меня мало волнует, что кто-то богатеет быстрее меня; мне важно, чтобы я богател или хотя бы не беднел.

Тогда вы исключение.
Поищите исследования (или просто осмотритесь вокруг) и убедитесь, что подавляющее большинство людей оценивает свой статус относительным, а не абсолютным образом.

Sergey from Sydney в сообщении #908697 писал(а):

Цитата:

На самом деле жизнь показывает, что большинство людей страдают если "свободны" - поскольку не хотят/не могут принимать ответственность за своих решений - и им намного уютнее, если кто-нибудь другой "обо всем позаботится".

Вы уверены? Все люди принимают в своей жизни весьма важные для них решения: выбор образования, работы, мужа/жены, места жительства; рождение детей, покупка недвижимости и т.д. Вы полагаете, все они от этого страдают и были бы рады, если бы кто-то все это решал за них?

Не все, но подавляющее большинство (типа 90%) от этого страдает и были бы рады, если кто-то все это решал за них (хотя и мало в этом признается, если спросить напрямую). И не только полагаю, но и также считаю что факты этого подверждают.

[dsge]

Munin в сообщении #908835 писал(а):

вы просто хотите поддержать авторитет того, что вам нравится

Я не хочу что-либо поддерживать, я только заметил, что заявление экономика - это лженаука является несколько безаппеляционным. На форуме можно также найти безаппеляционные заявления относительно положения вещей в физике и математике, где авторы ссылаясь на некачественную литературу в соответствующих областях, иногда предлагают на их взгляд "революционные решения".

[epros]

Munin в сообщении #908796 писал(а):

Заглядывал я в эти учебники. Понял, что экономика (как она изложена в этих учебниках) - лженаука, и закрыл обратно.

Претить использовать эти слова должно каждому, кто привык к терминам с серьёзными определениями, как в математике, физике, или хотя бы программировании.

Поразительна лёгкость, с которой Вы готовы оплевать серьёзную науку. В некоторых разделах которой, между прочим, математика используется покруче, чем в физике.

Munin в сообщении #908813 писал(а):

Приведите человеческое определение "общественных благ" и "предприятия по их производству" - поговорим. Может, я и неправ. (И учебники мне паршивые попались, по случайности.)

Гуголем из принципа не воспользуетесь? Общественным (в отличие от индивидуальных) именуется благо, которое потребляется членами общества коллективно, независимо от того, кто заплатил за его создание. Характерные его признаки:
- раз уж благо создно, невозможно исключить человека из круга потребителей,
- потребление одними людьми не сокращает возможности потребления его другими людьми.

Пример — уличное освещение — я приводил.

[manul91]

epros в сообщении #908722 писал(а):

К сожалению, дискуссия пока больше похожа на беспредметный трёп. В частности, что такое «интересы государства», про которые тут исписано столько страниц, так пока никто внятно и не определил. Ибо государство — это общественный институт, а не личность, для которой характерны «интересы». В идеализированной модели, которую я упоминал, у него интересов нет. Да, это идеализация. Да, на практике у служителей государства есть свои интересы (ибо они как раз — личности). Но это — интересы определённой категории граждан, а не государства как такового. Так что понятие «интересов государства» всё ещё не определено.

Интересы характерны не только для людей но и например для частных компаний, тем более государствам которое по определению и по факту, являются наибольшей лавочкой-монополии на своей територии. Это кажется настолько очевидным, что даже не знаю что тут именно обосновывать...

В целом согласен, что дискуссия скатывается в треп...

Однако, прежде чем пытаться уточнять понятия "государства" (каждый здесь по-видимому определяет это понятие по разному) я буду вам благодарен если вы ответите на вопрос попроще:
Вы очень часто используете слово "идеально", "идеализированная модель", "идеализация" и пр.
Что такое, по-вашему, "идеальное государство" о котором вы говорите?
Оно реализировано где-то практически, в реальности? Если нет, то хоть гипотетически, реализируемо (в смысле, находится в согласии с более-менее известных социологических, поведенческих, и биологических особенностей людей)?
Топик ведь о "процветающем государстве", а не про "идеальном" - и мне кажется всякие нерабочие модели нет смысла рассматривать, независимо от их "идеальности" (наподобие тому, как в физике можно представлять всякие "идеальные" миры и toy-модели со своих законов - но всерьез рассматриваются только те, которые в согласии с опытом).
Кроме того, словосочетание "идеальное государство" (по меньшей мере у меня) - влечет некие ассоциации с еще кучей мутно-абстрактных понятий "моральной хорошести" - как "справедливость" и пр...
На отличие от "процветающего государства" - которое на первый взгляд, намного более прагматическая категория - и не обязательно имеет общего с каких нибудь "иррациональных хорошестей" - типа "справедливостей", "свобод граждан" и прочие.

epros в сообщении #908722 писал(а):

Некорректно сформулировано. Против желаний не «общества», а отдельных людей. Если государство препятствует желаниям отдельных людей поразбойничать, это не значит, что общество в целом его в этом не поддерживает.

Казалось бы, я уже несколько раз уточнил в предыдущих сообщений.
Идет речь о совершенно конкретных вещах, с которых несогласно большинство (более 50% общества).
Например, по социологических опросов 70% против войны - а государство развязывает войну.
Или по социологических опросов 60% проголосовали бы за выход из ЕС, а государство не назначает референдум.
Или 65% считает что по-факту фалировавшие корпорации/банки нельзя рефинансировать за счет государственной казны (налогов) - а государство их рефинансирует (и/или даже добавляет подзаконовых актов против свободы слова - типа что за критику финансовой системы можно загреметь в тюрьме).

[Aritaborian]

epros в сообщении #908851 писал(а):

Поразительна лёгкость, с которой Вы готовы оплевать серьёзную науку. В некоторых разделах которой, между прочим, математика используется покруче, чем в физике.

Munin в сообщении #908813 писал(а):

Против макроэкономики, микроэкономики и эконометрики я ничего не имею.

[manul91]

Munin в сообщении #908796 писал(а):

Вы не поняли. Модель полного соответствия биологической эволюции - я никогда и не выдвигал. Я не "не особо настаиваю", я считаю это ошибочным.
Но есть частичное сходство, одни черты совпадают, а другие нет. И на этом частичном сходстве - я продолжаю настаивать, безо всяких "не особо", хотя похоже, собеседники не заинтересованы в том, чтобы вообще разобраться в том, о чём я говорю.

Теперь точно понял.
Но мое непонимание, объяснимо - ссылаясь на неких признаков я нормально подумал, что вы автоматом хотите сослаться на всю модель.
Частичное сходство - да, существует.
Но раз оно не влечет известной модели (ибо только частичное), не понятно почему вы на нем сослались и что из этого следует.
Вроде надо выводить некоей модели заново, из только частично совпадающих исходных свойств?
Что некие черты совпадают - это вовсе не означает, что итоговая модель будет также похожей.

Munin в сообщении #908796 писал(а):

manul91 в сообщении #908679 писал(а):

Теперь... .где такие государства, в которыми реально берутся в рассмотрение некие возможные последствия 50-60 лет наперед?

Например, США. Возможно, Британия конца 19 века, точно не скажу.

Какие у вас основания считать, что там брались в рассмотрение последствия более 60 лет наперед?

[Munin]

manul91 в сообщении #908842 писал(а):

Если ваша аналогия с натяжкой может и работать для малых групп как капитан-пассажиры, или шерифа мелкого поселка (где в конце концов, недовольные могут "уволить" капитана, скидывая за борт) - то для государств это нереалистично, чистая утопия.

А это ничего, что подобная практика именно для государств настолько распространилась в последние столетия, что в них принято вообще назначать "капитаном" на ограниченный и предписанный срок, и по окончании этого срока - перевыбирать "капитана"? Без крови, без бунта.

manul91 в сообщении #908842 писал(а):

То, что в современной "демократии" собственник корабля не один (а например, трое братьев) и пассажирам дозволено текущего капитана из этих троих выбирать - меняет вещей существенно только в одном отношении.

Опять конспирология и reverse cargo cult...

dsge в сообщении #908845 писал(а):

Я не хочу что-либо поддерживать, я только заметил, что заявление экономика - это лженаука является несколько безаппеляционным.

Я несколько другое заявление заявлял, и невнимание к этой разнице - ваша проблема, а не моя.

epros в сообщении #908851 писал(а):

Поразительна лёгкость, с которой Вы готовы оплевать серьёзную науку.

Ещё один "чукча не читатель". Впрочем, про вас это давно уже известно.

Не науку. А учебники. В том числе те, откуда вы почерпнули бессмысленное словосочетание "предприятие по производству общественных благ".

Придадите ему смысл - поговорим. А так, это просто звучные звуки.

epros в сообщении #908851 писал(а):

Гуголем из принципа не воспользуетесь?

Чтобы копаться в ещё более грязном мусоре? Нет, не воспользуюсь. Приводите серьёзные источники и серьёзные определения.

epros в сообщении #908851 писал(а):

Общественным (в отличие от индивиидуальных) именуется благо

А благом именуется то, когда кому-то хорошо.

Нет, давайте всерьёз.

epros в сообщении #908851 писал(а):

Пример — уличное освещение — я приводил.

Итак, государство - это предприятие по уличному освещению. Или ещё что-то?

-- 17.09.2014 18:44:01 --

manul91 в сообщении #908875 писал(а):

Но раз оно не влечет известной модели (ибо только частичное), не понятно почему вы на нем сослались и что из этого следует.

Можно почитать в биологии, что из этого следует. В частности, можно (в условном биологическом смысле) говорить о "стремлении" и "интересах". Уже немало, судя по тому, насколько вы тут забуксовали на этом месте.

manul91 в сообщении #908875 писал(а):

Какие у вас основания считать, что там брались в рассмотрение последствия более 60 лет наперед?

Краем уха слышал о содержании тех планов.

Ну, собственно, а сегодня? Какой-нибудь Киотский протокол - он на сколько лет вперёд заглядывает?