Рецепты построения процветающего государства

[Munin]

Утундрий в сообщении #909682 писал(а):

Почему-то человек устроен так, что органически не приемлет состояния "понятия не имею".

+1.

Воспитать в себе приемлемость такого состояния - трудно, но необходимо.

Утундрий в сообщении #909682 писал(а):

Объяснить это довольно сложно

Ну вот, Утундрий избегает сказать "понятия не имею, как объяснить" :-)

Утундрий в сообщении #909682 писал(а):

Но поскольку примат последнего над первым по большей части иллюзорен, остаётся надеяться на так называемую силу привычки.

Как раз привычка - основной шаблон мышления и злейший враг логики. Если мы к чему-то привыкли - то отвергаем то новое, что ему противоречит, даже если это новое само по себе и логично, а старое - нелогично.

[epros]

manul91 в сообщении #909532 писал(а):

Я разумеется, говорю о формальных критериев - а не о реальных, и как они работают или нет.

По формальным критериям: И на Кубе, и в КНДР какие-то выборы проводятся.

manul91 в сообщении #909532 писал(а):

Но закрыт "намного плотнее", чем передвижение между других "слоев" общества (расслоение по гистограммы собственности).

Полагаю, что это — ошибочное субъективное ощущение. Люди, не обладающие соответствующими чертами характера (например, способностью ловко лизать нужные задницы или готовностью предать в нужный момент) действительно будут ощущать, что им путь в соответствующую элиту напрочь закрыт. Однако те, кто нужные черты и мотивацию приобрели, довольно легко туда пробираются. Даже в те времена, когда принадлежность к элите формально определялась наследственностью, путь не был абсолютно закрыт.

И взгляд на элиту как на нечто однородное (наряду с отгороженностью от плебса) — тоже немалое преувеличение. Там внутри тоже свои отношения и разные степени влиятельности.

manul91 в сообщении #909532 писал(а):

"Нижние 40%" у которых суммарно 0.2% из собственности - по сути экономические рабы.
У некоей малой части из них ничего нет - работают день за днем "за еду"; а подавляющее мнозинство утонуло в долгах (wealth отрицателен) и работает на выкуп своей задницы.
Представители этого "сословия" в реальности никогда не баллотируются - хоть потому, что на кампанию нужны средства которые у них нет (хотя и формально, у них есть право баллотироваться).

Дело не в отсутствии средств, а в отсутствии достаточной мотивации их приобрести. На самом деле, при всех жалобах на «тяжёлую жизнь» абсолютное большинство этих людей вполне смирилось со своим полунищенским, зато относительно спокойным существованием. Способы вырваться из нищеты для «достаточно ловких и предприимчивых» людей всегда есть.

manul91 в сообщении #909532 писал(а):

Насчет того что "Государство как институт, как бы оно ни было устроено, всегда скорее противостоит интересам элиты" - несогласен. Что бы "Макиавелли не учил" - это только красные словца для "бегущими с флагами".
И не стыкуется ни с наблюдаемой реальности, ни со здравым смыслом.

Как раз очень соответствует. Общество, в котором доминирует олигархия (при слабости автократической составляющей) обычно кончает плохо. Об этом напишу чуть ниже. Поэтому важная задача автократической компоненты власти — ограничение аппетитов олигархии. Тому есть куча исторических подтверждений.

manul91 в сообщении #909532 писал(а):

Только никто другой элитой не "удерживает в узде", кроме "она сама".
"Разумная" элита (на которой работают полчища СМИ, анализаторов и социологов) конечно в некоем смысле "заботится" также и о плебсe - поскольку она заинтересована в поддерживания status quo. (слова в кавычки поскольку нельзя воспринимать это интенционально-антропоморфно - все эти вещи просто так получаются "естественно", как эмерджентные эффекты - типа так же, как растений "тянет" к свету).

Но на этот счет нельзя обольщаться - "забота элиты о плебсе" из той же оперы, как пастырь "заботится" о овец - постольку, поскольку ибо без них и сам помрет.

Вы совершено неправильно трактуете элиту как некоего «разумного пастыря». Никакого разума у олигархии нет, ибо это — достаточно большое количество людей с противоречивыми интересами, объединяет которых только одно — стремление к «успеху». И этот «успех», разумеется, достигается за счёт безуспешности многих других, не столь сильно мотивированных, коих Вы именуете плебсом. Поэтому доминирование в обществе бесконтрольной олигархии обычно заканчивается обнищанием масс и кровавыми бунтами (когда жизнь становится совсем невыносимой). Никакого коллективного чувства самосохранения у олигархии нет, в случае кризиса каждый будет пытаться спастись самостоятельно.

Разум есть у автократической составляющей власти, ибо кто бы это ни был (наследный монарх, диктатор, всенародно избранный президент или председатель какого-нибудь госсовета) — это конкретный человек. Обычно это выходец из той же элиты, однако, как только у него появляется возможность над этой элитой доминировать, в его интересах становится «держать её в узде». И дело не в том, что он, как и любой представитель элиты, рад отхватить себе побольше власти, а в том, что тут уже начинает срабатывать тот самый эффект «разумного пастыря», о котором Вы говорили.

manul91 в сообщении #909532 писал(а):

Когда я говорил искренним то имел ввиду на самом деле искренним - почему вы берете это в кавычки?

Беру в кавычки потому, что с нашей точки зрения непросто понять этот вид искренности. Однако, уверяю, это тоже искренность. Дело не в том, что человека вот сейчас заставили казаться счастливым. В долгосрочной перспективе он сам себя убедит, что счастлив.

manul91 в сообщении #909532 писал(а):

Но все равно, тут (насчет КНДР) вы заблуждаетесь по факту (по меньшей мере на сегодня).
Вот график "коеффициента счастья" versus брутний продукт (GDP) на душу, по государств:
...

Видна кое-какая корреляция; но КНДР отнюдь не на вершине.

Это хороший пример того, как объективное исследование может привести к неправильным выводам. Разумеется, корреляция есть. И объясняется она очень просто: люди не изолированы информационно от всего остального мира, поэтому они знают насколько бедно или богато они живут сравнительно с другими странами (считая ВВП на душу населения). И это влияет на их ощущение счастья. К сожалению, очень трудно провести эксперимент для случая отсутствия такой «влияющей на самоощущение» информации.

Кстати, КНДР я там что-то не нашёл.

manul91 в сообщении #909532 писал(а):

Право не знаю как можно пытаться противостоять некоей объективной закономерности и стоит ли.
Такому думаю может помешать только некий глобальный катаклизм, или что нибудь из этой оперы - объективное изменение "внешних" (по отношением к обществе) условий - так, чтобы радикально поменялся расклад.

Это наше будущее и надо хотя бы попытаться изменить его к лучшему. Зачем же такой фатализм?

[manul91]

epros в сообщении #909777 писал(а):

По формальным критериям: И на Кубе, и в КНДР какие-то выборы проводятся.

Но не любой формально может баллотироваться с любой программой.

epros в сообщении #909777 писал(а):

Полагаю, что это — ошибочное субъективное ощущение. Люди, не обладающие соответствующими чертами характера (например, способностью ловко лизать нужные задницы или готовностью предать в нужный момент) действительно будут ощущать, что им путь в соответствующую элиту напрочь закрыт. Однако те, кто нужные черты и мотивацию приобрели, довольно легко туда пробираются.

Причем тут способность лизать задниц и что вы понимаете под "пробраться в элиты"?
Лизанием задниц можно стать "лакеем" и даже "маджордомом" у элиты - но реальной собственности и власти не отхватить.

epros в сообщении #909777 писал(а):

Даже в те времена, когда принадлежность к элите формально определялась наследственностью, путь не был абсолютно закрыт.

Так собственность (wealth) и в наши времена переходит по наследству - поэтому в целом ничего не изменилось (социализм в данном ключе можно рассматривать особо, но по сути там то же самое). И еще раз - я не говорю, что путь "абсолютно закрыт".

epros в сообщении #909777 писал(а):

И взгляд на элиту как на нечто однородное (наряду с отгороженностью от плебса) — тоже немалое преувеличение. Там внутри тоже свои отношения и разные степени влиятельности.

Конечно есть - я не говорил что они однородны. Моя позиция "Так что, "распределение тенденций по интересов" в управлением государства - реально соответствует распределению интересов внутри "элиты" (правда еще сильнее сдвинутым в пользу самых богатых из-за возможности влиять)."

epros в сообщении #909777 писал(а):

Дело не в отсутствии средств, а в отсутствии достаточной мотивации их приобрести. На самом деле, при всех жалобах на «тяжёлую жизнь» абсолютное большинство этих людей вполне смирилось со своим полунищенским, зато относительно спокойным существованием. Способы вырваться из нищеты для «достаточно ловких и предприимчивых» людей всегда есть.

Так вопрос не в "вырваться из нищеты".
Вы говорите про передвижении внутри области того что я (может быть, неудачно) обозвал "плебсом" ("все что не элита"). Область примерно 80-того-90того перцентиля отнюдь не "нищие", но и не элита.

Я говорю примерно, что пробиться из 20-ого в 40-ого перцентиля на порядки проще, чем пробиться из 80-того в 100-ого. Чем "выше по лестнице гистограммы" - тем меньше динамика передвижения м/у слоев - "деньги любят денег", "власть любит власть" и т.д.

Мотивации и причины для этого не хочется обсуждать (они могут быть в разных случаев разные).
Дело в том, что подобная структура вроде всегда воспроизводится, и слабо зависит от организации общества (демократия, или чего-то другое).

epros в сообщении #909777 писал(а):

Вы совершено неправильно трактуете элиту как некоего «разумного пастыря». Никакого разума у олигархии нет, ибо это — достаточно большое количество людей с противоречивыми интересами, объединяет которых только одно — стремление к «успеху».

Прямо наоборот - я же говорил не воспринимать мои слова антропоморфно - про "разумного пастыря" конечно это метафора.

Олигархии объединяет то, что по-факту она управляет государство.
И независимо от того, насколько разнородны или нет интересы внутри олигархии - всегда рулят некие из интересов именно олигархии, а не плебса (хотя это не всегда очевидно, ибо по разных причин иногда интересы олигархии и плебса могут совпадать).
По какому-то конкретному вопросу - если внутри олигархии интересы совпадают - то можно быть уверенным, что будет то что хочет олигархия - пусть даже если и 90% плебса хотят обратного.
Мнение плебса имеет какой-нибудь вес только тогда, когда интересы олигархии разединены/расходятся (а и даже тогда, иногда все решается "наверх", чисто внутриолигархическими способами которые бывают разными вкл. пулю в лоб).

Обратное возможно представить, в неким гипотетическом варианте прямой демократии - но такое утопия, не было никогда и не будет (вне того, "хорошо" оно или "плохо").

epros в сообщении #909777 писал(а):

Беру в кавычки потому, что с нашей точки зрения непросто понять этот вид искренности. Однако, уверяю, это тоже искренность. Дело не в том, что человека вот сейчас заставили казаться счастливым. В долгосрочной перспективе он сам себя убедит, что счастлив.

Если человек сознательно не врет что счастлив - а сам в этого убежден.
То по-моему, разница в том "на самом деле ли он счастлив" или "верит что счастлив но на самом деле несчастлив" - метафизична; бессмыслица какая-то выходит.
Если считаете что есть разницы - то предложите объективные критерии, чтобы эти две разновидности "счастливости" отличать?

epros в сообщении #909777 писал(а):

Это хороший пример того, как объекивное исследование может привести к неправильным выводам. Разумеется, корреляция есть. И объясняется она очень просто: люди не изолированы информационно от всего остального мира, поэтому они знают насколько бедно или богато они живут сравнительно с другими странами (считая ВВП на душу населения). И это влияет на их ощущение счастья. К сожалению, очень трудно провести эксперимент для случая отсутствия такой «влияющей на самоощущение» информации.

Все верно.
Вопрос вроде был несколько другой - можно ли найти корреляцию между "демократичности" (в жестком смысле) государства, и "счастливости людей".

Можно думать, такая корреляция в подобных опросов должна быть по очевидным причинам - но насколько из-за того, что в тотал. государстве, при опросов люди будут несколько больше врать что счастливы, по сравнению с нетоталитарном?

Например, кажется что "коеффициент счастья" не сильно отличался бы в США и СССР 70-ых-80-ых годов - и это не из-за того, что в СССР при опросов люди врали бы сознательно (хотя я конечно, не могу этого доказать).

Т.е. мне кажется, что "возможность сравнивать" - это и есть основный фактор, который обуславливает корреляцию; в информационно-изолированных государств, "счастье населения" (и его распределение) было бы более-менее одинаково - независимо от государственного устройства и его "демократичности".

epros в сообщении #909777 писал(а):

Кстати, КНДР я там что-то не нашёл.

Да, я ошибся (КНДР, Кубы и еще кое-кого у кем опросы запрещены - там нет) - извиняюсь и беру свои слова назад - про них "ничего не известно".
Так как эти граничные случаи отсутствуют, скорее нужно сравнивать распределения некоего "коеффициента демократичности" vs "счастья".

epros в сообщении #909777 писал(а):

Это наше будущее и надо хотя бы попытаться изменить его к лучшему. Зачем же такой фатализм?

Хорошо, что вы предлагаете?

[epros]

manul91 в сообщении #909938 писал(а):

Но не любой формально может баллотироваться с любой программой

Это не формальный критерий. Ограничения на «возможность баллотироваться с любой программой» неформально имеют место даже в тех странах, которые считаются оплотом демократии. За некоторые программы просто прохожие на улице могут запиннать ногами, не дав дойти до пункта регистрации.

manul91 в сообщении #909938 писал(а):

я не говорю, что путь "абсолютно закрыт"
...
я не говорил что они однородны

О чём тогда этот разговор? Элита — не имеющая чётких границ и неоднородная внутри себя часть общества. Да, она имеет сравнительно (с простыми гражданами) больше возможностей влиять на государственные решения. Но абсолютизировать этот факт вплоть до того, что только элита и принимает государственные решения — тоже неправильно.

manul91 в сообщении #909938 писал(а):

Мнение плебса имеет какой-нибудь вес только тогда, когда интересы олигархии разединены/расходятся

Это тоже неверно. Если, например, планируется некий псевдоналог, единственное назначение которого — дать возможность приближенной к казне элите его разворовать, то элита будет единодушно за него. Однако если автократическая компонента власти понимает, что это уже переполнит терпение масс, то решение принято не будет.

manul91 в сообщении #909938 писал(а):

по-моему, разница в том "на самом деле ли он счастлив" или "верит что счастлив но на самом деле несчастлив" - метафизична; бессмыслица какая-то выходит.
Если считаете что есть разницы - то предложите объективные критерии

Считаю, что нет разницы. Те, кто под давлением внешних обстоятельств убедили себя, что они счастливы, тоже являются счастливыми «в действительности».

[manul91]

epros в сообщении #910492 писал(а):

О чём тогда этот разговор? Элита — не имеющая чётких границ и неоднородная внутри себя часть общества.

Я считаю что граница разделяющая "остальной часть общества" от "олигархии" - выражена "четче", по сравнению с остальных возможных границ через "остальной части общества" или "внутри олигархии", куда мы бы их не проводили.
И что олигархия "однороднее", чем остальная часть общества.
Насколько это сильно выражено количественно (сильнее или слабее) не так уж важно.

epros в сообщении #910492 писал(а):

Но абсолютизировать этот факт вплоть до того, что только элита и принимает государственные решения — тоже неправильно.

Я не абсолютизирую, о чем неоднократно уже говорил. Это вы все время почему-то приписываете мне "абсолютные категории" - "путь в соответствующую элиту напрочь закрыт" и т.д.

epros в сообщении #910492 писал(а):

Если, например, планируется некий псевдоналог, единственное назначение которого — дать возможность приближенной к казне элите его разворовать, то элита будет единодушно за него. Однако если автократическая компонента власти понимает, что это уже переполнит терпение масс, то решение принято не будет.

Тут разъясните подробнее пожалуйста если можно; с конкретными примерами.
Что такое у вас "автократическая компонента власти" есть конкретно - президент/монарх/диктатор? Сенат/парламент?
Для этой "автократической компонентой" - считаете что интересы олигархии для нее не являются приоритетными (почему именно другое дело), по сравнению с интересов остальной части общества (когда эти интересы конфликтуют)? ( Чтобы опередить возможное непонимание - когда говорю "приоритетными" именно и "приоритентые" имею ввиду - а не например "обязательные" или что "никогда такое не может быть чтобы автократическая компонента противопоставится олигархии" и пр).

Цитата:

...если автократическая компонента власти понимает, что это уже переполнит терпение масс, то решение принято не будет.

Переполнение терпения масс уже граничный случай... мы вроде обсуждаем устойчивого общества-государства, или по меньшей мере в его устойчивой фазе..

А как быть насчет

epros в сообщении #909406 писал(а):

Может быть лучше пообсуждать, есть ли у нас шанс воспрепятствовать тому, чтобы общество недалёкого будущего стало тотально и катастрофически несвободным?

Мне честно говоря очень хочется услышать аргументированное опровержение моего "фатализма" в этом отношении.

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #910661 писал(а):

Что такое у вас "автократическая компонента власти" есть конкретно - президент/монарх/диктатор? Сенат/парламент?
Для этой "автократической компонентой" - считаете что интересы олигархии для нее не являются приоритетными (почему именно другое дело), по сравнению с интересов остальной части общества (когда эти интересы конфликтуют)?

Вот вам конкретные примеры из нашей австралийской политики.

С 1996 по 2007 нашим премьер-министром был John Howard. Он успешно разгреб экономический бардак, доставшийся ему от предыдущего правительства, и дела в Австралии шли хорошо; поэтому он и продолжал побеждать на выборах (они у нас раз в 3 года).

Наконец, на выборах 2004 года он получил большинство в обеих палатах - достаточно редкая ситуация, дающая правящей партии возможность проводить законы без компромиссов с сенаторами от других партий. Которой он не преминул воспользоваться, чтобы изменить трудовое законодательство - провести т.н. Work Choices, пакет законов, дававший больше прав работодателям: заключать индивидуальные контракты в обход профсюзов, легче увольнять работника и т.п. Он давно хотел это сделать, поскольку считал, что у нас слишком много социализма, а потому мы теряем конкурентоспособность, особенно по сравнению с Азией.

Оппозиция тут же развернула "кампанию запугивания" (a scare campaign): эти законы позволят капиталистам эксплуатировать народ направо и налево, все мы будем пахать, как рабы на галерах, за миску баланды и т.д. (я утрирую, конечно, но смысл кампании был именно такой, и в ней было много, мягко говоря, преувеличений). В результате правительство с треском проиграло выборы; сам Howard даже не получил место в Парламенте ("adding insult to injury"). Новое правительство тут же отменило Work Choices, как и обещало на выборах. Причем оно не имело большинства в Сенате, так что проигравшая партия в принципе могла бы заблокировать эту отмену. Но не рискнула, видя, насколько этот закон непопулярен.

Через некоторое время новое правительство заявило, что недра принадлежат народу, а потому горнодобывающие компании, получавшие сверхприбыли из-за высоких мировых цен на их продукцию, должны этими сверприбылями поделиться: платить специальный дополнительный налог.

Тут уже a scare campaign развернули капиталисты от горнорудного дела: их отрасль - основа экономического процветания Австралии, правительство без ножа режет курицу, несущую золотые яйца для всей нашей экономики (тоже преувеличение), а потому из-за этого налога всем станет плохо. Подействовало: опросы показали, что популярность правительства пошла вниз. Поэтому оно вынуждено было пойти на компромисс с горнорудным бизнесом, и сильно "разбавить" новый налог. Настолько сильно, что стало достаточно легко его законным путем обходить.

Еще пример. Самый богатый человек в Австралии Gina Rinehart. Она вдруг заявила, что желает привести в Австралию раб. силу для своих шахт из Африки и платить им существенно меньше установленной законом минимальной зарплаты. При этом желающих полно: для нищих негров это все равно хорошие деньги. Правительство вежливо попросилo ее пойти в известном направлении: закон для всех один.

Вот так реально взаимодействуют интересы правительства и "олигархов". Правительство хочет сохранить популярность у народа, чтобы победить на следующих выборах ("капитаны не хотят, чтобы пассажиры их уволили"). Капиталисты хотят платить меньше налогов и иметь больше свободы бизнеса, что далеко не всегда нравится народу. Поэтому каждая сторона продвигает свои интересы, используя имеющиеся у них рычаги давления. Решайте сами, насколько этом соответствует вашим представлениям.

-- Вт сен 23, 2014 12:02:58 --

manul91 в сообщении #909039 писал(а):

Более того, учитывая далее еще факт что в 2011 год у 400 человек (0.000001 от всего населения US) сосредоточено больше чем 40% стоимости государства

А это вы откуда взяли? Суммарное состояние 400 самых богатых людей в США 1.5 трлн., а суммарное состояние всех американцев 60 трлн. И откуда 40%? Или вы под "стоимостью государства" понимаете годичный госбюджет?

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #908842 писал(а):

Хотя вопрос к Олдоса Хаксли - : ) мое понимание "рабства" в данном контексте:
Рабская психика у того, кто относится бескритично к тем внешним правилам которые ему определяют; и легко меняет свое мнение под влиянием "иррациональных" аргументов (убеждение на базе "статусных", или "харизматических" и пр. оснований).

Его я спросить не могу по очевидным причинам, поэтому спрашиваю вас. Как-то очень уж это размыто. Как вы определяете, относится ли человек к правилам "бескритично" или же они его попросту устраивают?

manul91 в сообщении #908842 писал(а):

во всех нас есть более или менее рабская психика (она залагается на самом начальном уровне социального обучения, если даже и не заложена генетически - напр. хорошо известны эксперименты где доверие к "человеку в формы" намного выше безо всяких на то рациональных оснований).

А вот это странная идея. Человек в форме - представитель власти. А власть обязана помогать своему народу в трудных ситуациях. Поэтому и доверие к человеку в форме больше: он более компетентен, если к нему обратиться за помощью. И имеет полномочия, позволяющие ему оказать эту помощь. При чем здесь рабская психика?

-- Вт сен 23, 2014 14:41:58 --

manul91 в сообщении #908842 писал(а):

Поищите исследования (или просто осмотритесь вокруг) и убедитесь, что подавляющее большинство людей оценивает свой статус относительным, а не абсолютным образом.

Т.е. подавляющее большинство людей всю жизнь страдает от зависти? Потому что практически каждый человек - бедняк относительно кого-то. У кого-то жемчуг всегда крупнее, а у некоторых - гораздо крупнее, чем у меня. И я ничего не могу с этим поделать. Хорошо, что я исключение.

manul91 в сообщении #908842 писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

Вы уверены? Все люди принимают в своей жизни весьма важные для них решения: выбор образования, работы, мужа/жены, места жительства; рождение детей, покупка недвижимости и т.д. Вы полагаете, все они от этого страдают и были бы рады, если бы кто-то все это решал за них?

Не все, но подавляющее большинство (типа 90%) от этого страдает и были бы рады, если кто-то все это решал за них (хотя и мало в этом признается, если спросить напрямую). И не только полагаю, но и также считаю что факты этого подверждают.

Еще раз: вы уверены, да еще и c цифрaми? Это ведь не добрый дядя, который даст хороший совет в трудную минуту. Это хозяин, который указывает решительно все: где учиться, где работать, где жить, на ком жениться, когда и сколько иметь детей... Вот это самое настоящее рабство, не то, что у Huxley. Вы полагаете, что 90% людей хотят быть рабами?

Кстати, откуда у вас ваши 90%, если мало кто в этом признается, если спросить? Вы умеете читать мысли?

[Skeptic]

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #910774 писал(а):

Он давно хотел это сделать, поскольку считал, что у нас слишком много социализма, а потому мы теряем конкурентоспособность, особенно по сравнению с Азией.

Азия более конкурентоспособна, потому что там больше социализма, чем в Автралии.

[rockclimber]

manul91 в сообщении #908842 писал(а):

во всех нас есть более или менее рабская психика (она залагается на самом начальном уровне социального обучения, если даже и не заложена генетически - напр. хорошо известны эксперименты где доверие к "человеку в формы" намного выше безо всяких на то рациональных оснований).

У вас в голове адская смесь Стенфордского тюремного эксперимента (где у людей появлялись садистские наклонности, когда им давали неограниченную власть и "форму") и эксперимента Милгрема (где было "подчинение авторитету ученого"). Перечитайте еще раз про оба и заново осмыслите. Ни один из них нельзя истолковать так, как это сделали вы, скорее, наоборот.

[Sergey from Sydney]

(Skeptic в сообщении #910812)

Цитата:

Азия более конкурентоспособна, потому что там больше социализма, чем в Автралии.

В Азии социализм? Не смешите. Там крутой и жестокий капитализм.

[Skeptic]

(Sergey from Sydney в сообщении #910817)

Это в Китае крутой и жестокий капитализм? Современный мир знать по континентам недостаточно.

[Sergey from Sydney]

Skeptic в сообщении #910981 писал(а):

Это в Китае крутой и жестокий капитализм?

Да, в Китае. То, что правящая партия в Китае называется "коммунистической", не значит ровным счетом ничего.

[Tall]

Skeptic в сообщении #910981 писал(а):

Это в Китае крутой и жестокий капитализм? Современный мир знать по континентам недостаточно.

Не надо ориентироваться по лозунгам, а не то самым процветающим государством можно будет считать государство с самыми "правильными" лозунгами.

[AndrewN]

epros в сообщении #909777 писал(а):

Никакого разума у олигархии нет, ибо это — достаточно большое количество людей с противоречивыми интересами, объединяет которых только одно — стремление к «успеху».

Я как-то в последнее время утратил веру в терминологию. Раньше элитными считались породы лошадей, семена пшеницы, сорта виски. Теперь в элиту записывают сами знаете кого (не буду пальцем показывать). И с олигархией видать те же проблемы, что и с инвестированием. Олигархия - это дословно "власть немногих". Как может быть много олигархов? Это какие-то полиархи получаются тогда...

Как один из результатов этого коверкания заимствованных терминов - невозможность вести осмысленную дискуссию. Что за неведомая сила меняет смысловые значения? Или это народная, среднеарифметическая неспособность запомнить пару десятков ругательств?

Богач, например, - тайкун, магнат. Но совершенно необязательно олигарх.

[rockclimber]

AndrewN в сообщении #911268 писал(а):

epros в сообщении #909777 писал(а):

Никакого разума у олигархии нет, ибо это — достаточно большое количество людей с противоречивыми интересами, объединяет которых только одно — стремление к «успеху».

Я как-то в последнее время утратил веру в терминологию. Раньше элитными считались породы лошадей, семена пшеницы, сорта виски. Теперь в элиту записывают сами знаете кого (не буду пальцем показывать). И с олигархией видать те же проблемы, что и с инвестированием. Олигархия - это дословно "власть немногих". Как может быть много олигархов? Это какие-то полиархи получаются тогда...

Термин "элита" был введен социологом Парето в начале 20-го века применительно к людям, и только потом распространился на лошадей, пшеницу и виски. Олигархия - власть относительно немногочисленной группы людей (относительно всего общества - если прочитать определение термина до конца, а не только первые три слова). Ваши претензии к количеству людей абсолютно бессмысленны, потому что конфликт интересов возникает сразу, как только людей становится больше одного. Даже если их всего два и они сговорились, все равно каждый из них будет как минимум ждать подвоха от второго, а как максимум - такой подвох готовить. А кто не будет так делать, быстро окажется на обочине.
А если их больше двух, то вероятность сговора вообще всех резко стремится к нулю с ростом количества участников. Кроме того, у олигархов в государстве есть два пути: первый - бороться друг с другом, лоббируя для выгодные для себя законы, второй - лоббируя свои интересы в обход законов и порождая коррупцию. Угадать, по какому пути пошли западно-европейские богачи, а по какому - российские, предлагаю вам самостоятельно. И на десерт - проанализировать, к каким последствиям для государств это привело.