Про научность философии

[Munin]

Lemur в сообщении #369535 писал(а):

Согласен с небольшим уточнением: представление об инерции порождает объяснение данных опыта. А объяснение невозможно без модели того в чем развиваются события.

Объяснение само по себе порождает модель, а не требует её существования заранее.

[libra]

Munin в сообщении #369531 писал(а):

Представление об инерции порождает опыт. Если вспомнить, что мы на математическом форуме - группа симметрии, обнаруживаемая в опыте.

Объясните, пожалуйста, поподробнее. Желательно без отсылок к Википедии и учебникам.

[Munin]

А толку-то? Во-первых, это гуманитарный раздел. Во-вторых, ваши личные качества далеки от того, чтобы я стремился именно вам что-то объяснять. В-третьих, сами по себе наложенные вами ограничения указывают на неглубокий уровень вашего интереса.

Впрочем, вот минимальный намёк. Представьте себе упругое столкновение двух шаров (например, в невесомости, хотя можно и на бильярдном столе). Нарисуйте вектора скорости шаров до начала столкновения и вектора скорости после окончания. Допустим, вторые определяются из первых через какой-то закон природы, который можно промерять на опыте. Теперь прибавьте к векторам начальных скоростей одно и то же векторное слагаемое. Вопрос: как изменятся вектора конечных скоростей? Является ли это правило изменения векторов конечных скоростей свойством вышеупомянутого закона, полученного из опыта? Можно ли представить себе другие возможные варианты этого закона, таким свойством не обладающие?

[libra]

Munin, я ждал объяснений того, как в опыте обнаруживается группа симметрий, дающая представление о инерции. Вместо этого получил: "представьте", "нарисуйте", "допустим", "прибавьте ". Представить я могу очень многое. Даже отрицательное приращение скорости при положительном импульсе. Я не о математике вопрос задал, а об обещанном Вами опыте.
Пока никакого разъяснения не получил. Только возникли смутные подозрения, что речь идет об однородности пространства...

(Munin-у лично)

Скажу честно: мне тоже не нравится Ваша манера вести диалог. Но я не буду обсуждать Ваши личные качества. Не хотите объяснять - вольному воля. Только зачем тогда заявляться к "гумикам" с умными сравнениями "слона и Моськи" и пустыми намеками? Мало грязи удается разбрызгать в физическом разделе на пару с myhand?

[Шимпанзе]

Lemur в сообщении #369535 писал(а):

1. Назовите еще одну науку предметом которой являются все знания, а не их часть.

Что значит , еще одну? А где первая?

Lemur в сообщении #369535 писал(а):

2. Докажите, что без такой науки можно обойтись.

До сих пор обходились.
"Наука" , предметом которой являются все знания - это не наука , а богословие, религия.
А вот без религии, действительно , достижения были бы другие, если бы вообще были. И в науке на первых порах тоже. Но это другой вопрос. А роль философии известна, она формирует мировоззрение иногда в нужном направлении, но чаще в негативном. Философию можно сравнить с отцовским воспитательным ремнем. Ну и какое отношение ремень имеет к науке…. У каждого философа свой ремень, в определенное время у одного философа ремень оказывается тяжелее, чем у других.

[Munin]

libra в сообщении #369667 писал(а):

Munin, я ждал объяснений того, как в опыте обнаруживается группа симметрий, дающая представление о инерции.

Я же сказал: закон извлекается из опыта.

libra в сообщении #369667 писал(а):

Я не о математике вопрос задал, а об обещанном Вами опыте.

Странное уточнение в контексте того, что симметрия - математический факт.

libra в сообщении #369667 писал(а):

Только возникли смутные подозрения, что речь идет об однородности пространства...

Чтобы говорить про "однородность пространства", надо очень хорошо представлять себе пространство, и в каком смысле оно может быть неоднородным. Галилею это не было доступно. Впрочем, группы симметрий тоже - но он дал эквивалентную формулировку.

[Профессор Снэйп]

Шимпанзе в сообщении #369520 писал(а):

...людям свойственно философствовать, а потому философы, носители философии неистребимы.

+ 1

Шимпанзе в сообщении #369520 писал(а):

Судя по ее носителям с философией происходит что-то нехорошее..

Да, а действительно, кого можно назвать крупным философам современности. Я слышал про Мамардашвили, но с его трудами и системой, увы, не знаком К тому же он вроде помер. А кто из ныне живущих признаётся, нет, не великим, но хотя бы крупным философом?

Так что же, философия мертва?

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #369784 писал(а):

А кто из ныне живущих признаётся, нет, не великим, но хотя бы крупным философом?

(в сторону)

Тут возможна аберрация, наиболее анекдотично проявляющаяся в искусстве: художнику надо умереть, чтобы его признали великим.

[Шимпанзе]

Профессор Снэйп в сообщении #369784 писал(а):

Так что же, философия мертва?

Кризис. Крутой кризис. Участники темы, местные "философы",- это лишь пена, а дело обстоит итого хуже. Сегодня наметился серьезный крен «обнаучивания» религии - сделать из нее источник всех знаний, но главное воспроизвести вновь из нее науку. Не могу сказать, хорошо это или плохо. Время покажет. Если доживем.

[ewert]

Профессор Снэйп в сообщении #369784 писал(а):

Да, а действительно, кого можно назвать крупным философам современности.

Бранского. Уж не знаю, насколько он крутой как философ. Но он у нас философию во времена оны читал. И при этом -- не вызывал особого отторжения. Хотя человек был и своеобразный.

[whiterussian]

Вернадский, Лев Гумилев - из наших

[eLectric]

grigs в сообщении #369431 писал(а):

Попытки физики занять место философии обречены.

Что-бы значило такое утверждение? Мне неизвестен такой субъект "физика", который чего-то хочет и чего-то пытается. Кстати, обречены на что?
С другой стороны, некоторые физики проводят исследования, результаты которых применяются в химии. Можно ли сказать, что физика пытается занять место химии?
И что это за место? В каком пространстве?

Munin в сообщении #369463 писал(а):

eLectric в сообщении #369401 писал(а):Во-первых, вы видимо говорите об относительности скорости.
Munin: Нет, я говорю об относительности движения.

Это вы очень по философски выразились.

Munin в сообщении #369463 писал(а):

eLectric в сообщении #369401 писал(а):Создавать понятия, это философское, а открывать отношения между понятиями (закономерности), это научное.
Munin: Нет, и то и другое - научное. Понятия приходится создавать не абы какие, а соответствующие реальности.

Наука продуцирует знания - систематизированные, фальсифицируемые и верифицированные утверждения о действительности. Язык, грамматика, понятия и методология построения таких утверждений сами по себе не имеют никакого научного значения. Т.е. к научным результатам не относятся. Или (поясню для уточнения), имеют то же отношение, что и стоимость лабораторного оборудования к полученным научным результатам.
Конечно, "Понятия приходится создавать не абы какие", возможно, философия это искусство, искусство размышлять. И, конечно, понятия не соответствуют реальности. Соответствие реальности или истинность, это атрибут естественнонаучных утверждений. А понятия сами по себе, например "огнедышащий дракон", "кластер", "относительность" не могут быть ни истинными, ни ложными.

Munin в сообщении #369463 писал(а):

кластерный анализ. Это стандартная научная процедура обработки эмпирических данных

А вот и сравните с "философским анализом", который был до кластерного. Суть та же: разложение фактов на непересекающиеся множества. Как всегда - изначально философская идея формализуется и превращается в "стандартную научную процедуру". Впрочем, такая процедура формализации и превращения бывает и долгой и неоднозначной. Что видно и в кластерном анализе: "Однако универсальность применения привела к появлению большого количества несовместимых терминов, методов и подходов, затрудняющих однозначное использование и непротиворечивую интерпретацию кластерного анализа."

Munin в сообщении #369463 писал(а):

Или попробуйте рассказать про философское создание понятия -бозона

Ну так вы и рассказали. Создание понятия, это философское.
Не надо думать, что философское это нечто выделенное из общества нормальных людей. Все люди в той или иной мере занимаются философией. Если в учёном много философии, то есть шанс осуществить научную революцию. С другой стороны, обществу не нужно большое количество людей специально занимающихся философией. Т.е. профессиональных философов не так уж много.
Сравните с техникой безопасности. Специалистов по ней не так уж много, а применяют её все. И такие-же отговорки могут быть, как у позитивистов. Мол, не нужна нам ТБ - самому надо иметь голову на плечах. Или - не надо никакой выделенной дисциплины ТБ, каждый работник сам для себя создаёт правила.

Munin в сообщении #369463 писал(а):

Эти самые "философские рассуждения" на самом деле тоже происходили из физических опытов (движение тел в разных условиях, в том числе при снижающемся сопротивлении, например, скольжение по льду). Просто так, философски из пальца, никаких размышлений об инерции возникнуть не могло, в частности, философов вполне устраивала механика Аристотеля, инерции в себя не включавшая.

Ну, тут и спору нет. Точнее, в споре об отношениях философии и науки позиции сторон упрощаются до примитивных тезисов:
- Философия - главная наука и царица наук
- Философия неизвестно что такое и для чего нужна. И существует только по недоразумению.

Философия - не наука. Карнап говорил, что "Истинность философских утверждений невозможно доказать".
При этом, методологии современной науки просто бы не было без того-же Карнапа и "Венского кружка".

Кого-то Аристотель устраивал, а кого-то и нет. Философия здесь не при чём. Верификация научных утверждений не входит в прерогативу философии.

Может помните книжку Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения". Имхо, пример философии в математике. Философия заключается в методе построения правдоподобных утверждений, а доказательство их достоверности, это уже математика.

А, кстати, вспомнил философское обоснование научной теории. Коперник исходил из того, что Бог, он же источник энергии, света и тепла, по определению находится в центре Вселенной, где Солнце. Значит и Земля должна вращаться вокруг Солнца, а не наоборот.

[Профессор Снэйп]

whiterussian в сообщении #369809 писал(а):

Вернадский, Лев Гумилев - из наших

Так они разве не померли давно?

Я имею в виду не начало XX века, а текущий момент, начало XXI.

[libra]

eLectric в сообщении #369819 писал(а):

Наука продуцирует знания - систематизированные, фальсифицируемые и верифицированные утверждения о действительности. Язык, грамматика, понятия и методология построения таких утверждений сами по себе не имеют никакого научного значения. Т.е. к научным результатам не относятся. Или (поясню для уточнения), имеют то же отношение, что и стоимость лабораторного оборудования к полученным научным результатам.

Вы весь спектр наук стремитесь свести к дескриптивным (естественным) наукам. А ведь есть еще формальные, есть - прагматические. Математика наравне с языкознанием является формальной наукой. Т.е., согласно Вашему утверждению, сама по себе не имеет никакого научного значения.

Munin в сообщении #369723 писал(а):

Я же сказал: закон извлекается из опыта.

Иногда полезно и философские книжонки полистать.
Закон не извлекается из опыта. Даже в материалистических и рационалистских концепциях. Например, цитата из Эйнштейна: к теоретическим "законам ведет не логический путь, а только основанная на проникновение в суть опыта интуиция". Почувствуйте разницу...
С точки зрения материализма к новой теории ведет определенное манипулирование фактами. К фактам применяется индуктивный метод, операции абстрагирования, абстракции отождествления и идеализации. Все это ведет к тому, что в теорию вкладывается много больше, чем в реальности наблюдается. Причем без строгого логического обоснования. Если при этом учитывать существование некоего научно-теоретического ряда, то новая теория при своем создании неизбежно учитывает старые теории и отталкивается от них. В значительной мере построение теорий зависит и от языковых реалий, в том числе, - математического языка.
Прокомментируйте, например, как только на данных эксперимента построено уравнение Шредингера.

-- Чт ноя 04, 2010 09:57:49 --

Munin в сообщении #369723 писал(а):

Странное уточнение в контексте того, что симметрия - математический факт.

Как это понимать? В математике есть и симметрии и асимметрии. В математике можно все найти...
Что подразумевается под математическим "фактом"?

-- Чт ноя 04, 2010 10:12:33 --

Ссылка для тех, кто хочет чуть глубже разобраться в поднятом вопросе, а не просто попрепираться: http://vphil.ru/index.php?option=com_co ... &Itemid=52
Заодно и с современным крупным философом познакомитесь...

[Lemur]

Ув. Шимпанзе,Вашу позицию в науке весьма точно охарактеризовал М. Ломоносов: "легко стать ученым, выучив три слова “бог сие сотворил”.

Профессор Снэйп в сообщении #369784 писал(а):

Так что же, философия мертва?

Ответ можно разделить на три части.
1. Философия это принцип познания, который требует общей логики для всех частей знания. В этом плане физик создающий общую теорию физики будет философом по отношению к узкому специалисту в этой области. Если Вы пытаетесь что-то объяснить то невольно переходите с языка математики на язык философии. Самые грандиозные построения математической мысли требуют привязки к здравому смыслу. Философия это метод познания от общего к частному.

2. Все науки развиваются в едином поле познания, но философия развивается наиболее медленно. Согласитесь, что частных гипотез в теоретической физике предостаточно, а общая теория застыла на месте, но ни у кого не повернется язык сказать "Так что же и т.д."

3. Современная философия - действительно не наука а "клуб веселых и находчивых". Вместо того чтобы развивать диамат его предложили упразднить, причем без суда и следствия. Наконец появилась область "науки", где можно запросто сделать открытие и не надо его стыковать с единой концепцией!
Грустно смотреть, когда молодой физик говорит откровенные глупости с точки зрения философии и этого не замечает. В союзе такого не было и наука в целом была не последней в мире.

eLectric в сообщении #369819 писал(а):

Философия - не наука. Карнап говорил, что "Истинность философских утверждений невозможно доказать".
При этом, методологии современной науки просто бы не было без того-же Карнапа и "Венского кружка".

"На всякого мудреца довольно простоты" - невозможно доказать истинность любых научных утверждений, можно лишь утверждать, что новое утверждение точнее прежнего. Если философию назвать методологией, то от этого она, как наука, ничего не потеряет.