Утраченные технологии

[Booker48]

gevaraweb в сообщении #1722970 писал(а):

То есть трещину сделали люди, а не природа.

Купол, конечно, произведение инженерного гения. Но люди позаботились о том, чтобы бетон с атмосферой не контактировал. Изначально он был покрыт бронзовыми листами (в течение примерно 500 лет), потом византийцы их содрали, купол 72 года оставался "непокрытым". Но потом его закрыли свинцовыми листами, и они обновляются разными папами до нашего времени.

[gevaraweb]

Booker48 в сообщении #1722983 писал(а):

купол 72 года оставался "непокрытым".

Как раз средний возраст службы нашего бетона, по многим источникам. Ну есть еще акведуки, и, как считается, предшественник, старше лет на 50: Храм Меркурия - имеет бетонный купол диаметром 21,5 метра (в 2 раза меньше, чем в Пантеоне). Ему около 2000 лет, он был затоплен сотни лет, но до сих пор стоит.



вид изнутри: вода, сырость

Booker48 в сообщении #1722966 писал(а):

Интересно бы узнать, используется ли сейчас рецепт римского бетона? В

Вики пишет, что в 2023 году в журнале Science вышла статья, в которой восстановили технологию, и как будто обнаружили, что применяемая технология позволяло древнеримскому бетону «самовосстанавливаться» в процессе образования трещин в структуре бетона путём заполнения их известью при попадании влаги, а также придавало большую прочность. Дас ист фантастиш.
Эпилог:

Цитата:

В этой работе мы успешно демонстрируем, что эти древние методы проектирования бетона могут быть применены для разработки современных составов на основе портландцемента, что показывает далеко идущие последствия для увеличения срока службы бетона, его долговечности и устойчивости. Независимо от того, происходит ли повреждение в течение нескольких лет после строительства или столетий спустя, пока остаются известковые обломки, эти функции самовосстановления могут сохраняться. Вдохновлённые продемонстрированным потенциалом данной технологии, будущие исследования будут направлены на изучение того, каким образом подобный спонтанный механизм самовосстановления может быть реализован в современной инфраструктуре — как для армированного бетона, так и для неармированных конструкций, которые, например, широко используются в технологиях трёхмерной печати бетона.

[Booker48]

gevaraweb в сообщении #1723013 писал(а):

Как раз средний возраст службы нашего бетона, по многим источникам.

72 года??? Всё ж меня терзают смутные сомненья...
В Харькове уже 100 лет стоит 14-этажный Дом Госпрома с каркасом из монолитного бетона (железобетон, конечно). Харьков 4 раза переходил из рук в руки в годы Великой Отечественной и после окончательного освобождения в городе не осталось ни одного целого здания, но Дом Госпрома стоит до сих пор. Первые московские бетонные постройки (экспериментальные, для массового строительства) были сделаны ещё при Сталине, в конце 40-х - и стоят до сих пор. Сносят "хрущобы" - но не из-за того, что рушатся стены.
И ещё момент. Можно посмотреть в интернете причины аварийного состояния железобетонных строений. Там часто использование некачественных материалов фигурирует, но согласитесь, недобросовестность застройщиков - это было всегда и везде, про обрушения зданий в Риме по этой причине писал тот же Витрувий. Потом, из бетона в СССР строили от Кушки до Норильска, эти локации вряд ли можно сравнивать с "агрессивным" средиземноморским климатом.

gevaraweb в сообщении #1723013 писал(а):

Ну есть еще акведуки, и, как считается, предшественник, старше лет на 50: Храм Меркурия - имеет бетонный купол диаметром 21,5 метра (в 2 раза меньше, чем в Пантеоне). Ему около 2000 лет, он был затоплен сотни лет, но до сих пор стоит.

Бетонное строительство в новое время началось не так давно, говорят, с маяка в Англии в 1756 году. И он простоял, пока не разрушилась скала под ним. В целом сейчас экономика такова, что выгодно сносить сооружения, которые могли бы ещё стоять и функционировать, их сносят не по причине хрупкости бетонных строений, а потому что они не укладываются в планы нового владельца земельного участка.
А так - одно из первых бетонных сооружений новой эпохи, дом Куанье во Франции, утверждают, что это первый жилой дом из бетона, выполненный в 1853 году (ещё до Крымской войны) по технологии трамбованного бетона, стоит до сих пор, давно заброшенный. Его как достопримечательность показывают туристам.

[Gagarin1968]

Booker48 в сообщении #1723080 писал(а):

но Дом Госпрома стоит до сих пор

Booker48
Если это не намеренное издевательство, а добросовестное заблуждение, поинтересуйтесь, что произошло 12 января 2024 года и 28 октября того же года.

[Booker48]

Gagarin1968

(Оффтоп)

Это, безусловно, ужасно.
Но если оставаться в рамках темы, то можно констатировать: бетонные сооружения нового времени по меньшей мере не уступают в долговечности античным постройкам, сделанным по схожим технологиям.
Даже в условиях войны.
Gagarin1968, не хотелось бы нарушать правила форума, обсуждая, уверен, наболевшее у всех присутствующих.
Никакого издевательства, тем более намеренного, я не вижу в своём тексте. Но если всё же задел чьи-то чувства - приношу искренние извинения.

[Gagarin1968]

(Booker48)

Booker48 в сообщении #1723084 писал(а):

приношу искренние извинения

В таком случае Вам незачем просить извинения.

[gevaraweb]

Booker48 в сообщении #1723080 писал(а):

А так - одно из первых бетонных сооружений новой эпохи, дом Куанье во Франции, утверждают, что это первый жилой дом из бетона,

Я почитал про него, он позиционируется как один из первых железобетонных домов. Выглядит неважно, я б не рискнул там жить )

Booker48 в сообщении #1723080 писал(а):

В Харькове уже 100 лет стоит 14-этажный Дом Госпрома с каркасом из монолитного бетона (железобетон, конечно).

Согласен, контрпример, но с натяжкой. К сожалению, точное сравнение невозможно сделать, так чисто бетонных конструкций у нас мало, слишком недолговечны. Надо статью перечитать, или спросить авторов, зачем они разгадывают прочность бетона, если якобы современный бетон не хуже (и надеются делать такой же высокопрочный бетон).

[Booker48]

gevaraweb в сообщении #1723366 писал(а):

Я почитал про него, он позиционируется как один из первых железобетонных домов. Выглядит неважно, я б не рискнул там жить )

В разных местах по-разному пишут, но вот из франковики машинный перевод, статья про Куанье:

Цитата:

В рекламных целях он вместе с архитектором Теодором Лашезом задумал построить в этом городе дом из искусственного цементного щебня (1853 г.) недалеко от своей фабрики на улице Чарльза Мишеля, 72[6]. В ноябре 1855 года этот дом посетила комиссия из 14 архитекторов под председательством Анри Лабруста. В отчете написано, что «все работы выполнялись из утрамбованного, формованного и массивного бетона.Г-н Куанье использовал смеси различных материалов, не представляющих особой ценности, с жирной или гидравлической известью. »С другой стороны, он отмечает два источника экономии: использование материалов с низкой стоимостью и использование разнорабочих вместо квалифицированных рабочих. Этот дом был внесен в Дополнительный список исторических памятников в июне 1998 года.

Понятно, возможны ошибки перевода, да ещё терминология специфическая, но в статье про сам дом явно пишут из чего и по каким технологиям дом собирался - армирование при постройке не использовалось.

Цитата:

Для своего строительства он реализовал здания «в лионском стиле», то есть из глинобитной плиты, но заменил землю раствором из каменноугольной золы, приготовленным из извести, золы и шлака, смешанных однородным образом. и добавление воды.

Парадокс в том, что дом внесли в список национальных памятников, что препятствует его намеренному сносу, с одной стороны, но и всяким изменениям с другой, поэтому он просто стоит заброшенный.

-- добавлено через 5 минут --

gevaraweb в сообщении #1723366 писал(а):

сожалению, точное сравнение невозможно сделать, так чисто бетонных конструкций у нас мало, слишком недолговечны.

Нет, это не так. Железобетонное строительство имеет больше преимуществ, поэтому и используется.
Мне кажется, ответ квена на мой вопрос исчерпывающе описывает ситуацию. Может и ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.
Но стартовые комплексы ракет, всякие Бурдж-Халифы и Останкинские телебашни, вряд ли будут делать из римского бетона, самого-разсамого.

[gevaraweb]

Booker48 в сообщении #1723406 писал(а):

Нет, это не так. Железобетонное строительство имеет больше преимуществ, поэтому и используется.

Нет, я имел в виду, правильнее бы сравнивать чисто бетонные сооружения (без армирования) с римским бетоном. Тут явный проигрыш.
Ну современные бетонные бордюры служат недолго , вона Собянин их заменяет везде на гранитные.

А представьте себе - армированный римский бетон. Вот это будет мощь )) В этом может и цель исследования.

[Booker48]

gevaraweb в сообщении #1723434 писал(а):

А представьте себе - армированный римский бетон. Вот это будет мощь )) В этом может и цель исследования.

Если считать, что загадка римского бетона разгадана (это прям после того, как эта тема началась, произошло), то вряд ли его можно армировать.
Здесь изложение статьи в Nature Communications по-русски.
Конечно, загадочным остаётся неправильное описание технологии производства бетона у Витрувия, но пусть.
Насколько я понял, технология "горячего смешивания" предполагает, что стальная арматура окажется в зоне экзотермической реакции негашёной извести с водой, а значит нужен какой-то непростой материал для её, арматуры, изготовления, она может оказаться во многих смыслах "золотой".
То, что в Москве регулярно меняют бордюры (гранитных я не видел, только бетонные, во всяком случае на обычных дорогах) - это вопрос, похоже, не технологии, а юриспруденции. ))) Не знаю, куда девают не успевшие развалиться старые бордюры. У нас улицу, на которой живу, прошлым летом и осенью мощно перепроектировали, переложили покрытие дороги и тротуаров, кое-где дорогу расширили (но вряд ли для проезда, скорее для парковок), так что только на этом основании утверждать, что московский бетон хуже римского я бы не решился.
Надо бы провести какие-то исследования современных строительных материалов и реконструированных римских. Всё же столетней давности фото трещины в куполе Пантеона мы видели. Что и как реставрировалось в процессе существования римских построек - не особенно известно, но известно, что и Колизей многократно починялся, и тот же Пантеон.
Если "новоримский" бетон сравнится по качеству с современными бетонами, типа М1000, и окажется ещё и дешевле - наверное, это будет революция.

[Booker48]

Ещё одна загадка. К сожалению, оригинальную статью вычислить не удалось.
В недавно (2019) откопанном "городе" каменного века, в постройках 9000-летней давности обнаружены отштукатуренные полы, которые и сегодня повторить проблематично. И это в дописьменные времена, когда ещё горшки не научились обжигать!
Хотя, судя по тому, что эти полы не во всех постройках наблюдаются, возможно это некая случайность, а не технология.

[gevaraweb]

Booker48 в сообщении #1723448 писал(а):

Всё же столетней давности фото трещины в куполе Пантеона мы видели.

Дык я же пояснил, что трещина появилась, когда отколупывали потолочное бронзовое покрытие )

Booker48 в сообщении #1723406 писал(а):

Нет, это не так. Железобетонное строительство имеет больше преимуществ, поэтому и используется.

Ну я то же самое и говорю, чисто бетонные мало куда годятся.

Booker48 в сообщении #1723448 писал(а):

Если "новоримский" бетон сравнится по качеству с современными бетонами, типа М1000, и окажется ещё и дешевле - наверное, это будет революция.

Лан, поживем - увидим )