Нуждается ли физика в метафизике?

[PavelFirsov]

EUgeneUS в сообщении #1627657 писал(а):

Цитата:

In particular, we specifically forbid the use of ChatGPT or any other
generative artificial intelligence (AI) tools at all stages of the work process, including preliminary ones.

Ага! Понимают, что любой Корчеватель сдаст экзамен.

Собственно и всё. Кроме навыка ведения философских бесед никаких других навыков не обещают.

-- 30.01.2024, 23:23 --

PavelFirsov в сообщении #1627656 писал(а):

По-моему Ваша основная претензия к метафизикам в том, что они метафизики, а не физики.

Моя основная претензия к метафизикам, в том, что они не доказали необходимость или хотя бы полезность своего существования.

По критериям выдвинутым Вами и заведомо не подходящими для оценки метафизики.
Если аналитическая метафизика прилагает все усилия, чтобы не смешивать свою практику с естествознанием (хотя и использует его результаты) сложно ожидать, что навыки метафизика должны применяться при занятиях физикой или биологией.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1627661 писал(а):

Почему бы не договориться называть это классом?

Потому что класс определён перечислением входящих в него объектов. Класс "человек" и класс "двуногое без перьев" — это один и тот же класс. Однако же универсалии это разные.

[Dmitriy40]

PavelFirsov в сообщении #1627662 писал(а):

Если аналитическая метафизика прилагает все усилия, чтобы не смешивать свою практику с естествознанием (хотя и использует его результаты) сложно ожидать, что навыки метафизика должны применяться при занятиях физикой или биологией.

Тогда Вы сами ответили на свой же изначальный вопрос - никакой пользы указанным наукам от метафизики нет. И Вы его знали изначально. Зачем тогда 9 страниц обсуждений ...

[Dan B-Yallay]

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

Нуждается ли физика в метафизике?

PavelFirsov в сообщении #1627662 писал(а):

...сложно ожидать, что навыки метафизика должны применяться при занятиях физикой или биологией.

QED

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1627663 писал(а):

Класс "человек" и класс "двуногое без перьев" — это один и тот же класс

Да ладно. Ерунда какая-то.
Тиранозавр - двуногое без перьев. Не нравится тиранозавр, пусть будет кенгуру.
А с другой стороны, человек относится к тетраподам, то есть к четвероногим. Хотя тетраподы - это не класс, а надкласс.

-- 31.01.2024, 00:37 --

Тут возникает другой интересный вопрос: можно ли считать четвероногими стул и табуретку?
Помогут ли в поиске ответа универсалии? Сомневаюсь.

[Mihaylo]

PavelFirsov в сообщении #1627662 писал(а):

Если аналитическая метафизика прилагает все усилия, чтобы не смешивать свою практику с естествознанием (хотя и использует его результаты)

Нет, так не делается. Рассматриваются факты и потом делаются обобщения. Нельзя обобщить, не рассматривая отдельные факты. А вдруг обобщение неверное? Метафизик должен погрузиться в физику [и раствориться в ней].

А ведь философам нравится неверно обобщать, дабы манипулировать, руками водить.Это конечная цель.

[PavelFirsov]

Dmitriy40 в сообщении #1627664 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627662 писал(а):

Если аналитическая метафизика прилагает все усилия, чтобы не смешивать свою практику с естествознанием (хотя и использует его результаты) сложно ожидать, что навыки метафизика должны применяться при занятиях физикой или биологией.

Тогда Вы сами ответили на свой же изначальный вопрос - никакой пользы указанным наукам от метафизики нет. И Вы его знали изначально. Зачем тогда 9 страниц обсуждений ...

Именно для этого в самом начале первого сообщения я прямым текстом написал "Я не имею в виду, что физикам нужна метафизика непосредственно для их работы. Они прекрасно могут обойтись и обходятся без нее. В вопросе имеется в виду необходимость метафизики для более полного и глубокого понимания физических теорий".
И в этом отношении она незаменима, поскольку действительно нужна для более полного понимания. Она дает то знание о самых фундментальных понятиях/явлениях (свойство, закон и т. д.), которого не даст физика. Естественно, что это будет знание метафизических аспектов физической реальности. Требовать от метафизики дополнительного физического знания - абсурдно. Точно также от физики не требуется дополнительного социологического знания.

-- 31.01.2024, 08:03 --

Mihaylo в сообщении #1627678 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627662 писал(а):

Если аналитическая метафизика прилагает все усилия, чтобы не смешивать свою практику с естествознанием (хотя и использует его результаты)

Нет, так не делается. Рассматриваются факты и потом делаются обобщения. Нельзя обобщить, не рассматривая отдельные факты. А вдруг обобщение неверное? Метафизик должен погрузиться в физику [и раствориться в ней].

А ведь философам нравится неверно обобщать, дабы манипулировать, руками водить.Это конечная цель.

Тогда бы получилось очень общее, но физическое знание, и метафизика бы подменила собой физику, чего не нужно ни физикам, ни самим метафизикам.
А вот учитывать результаты физики и других естественных наук метафизика должна, и современная аналитическая метафизика, о которой я говорю, это делает. В том числе и поэтому, она не является лженаукой/шаратанством подобно астрологии или нумерологии и преподается во всех топовых университетах мира, хотя в России мало известна.

-- 31.01.2024, 08:33 --

EUgeneUS в сообщении #1627659 писал(а):

Я не могу отвергать метафизику Армстронга, потому что отсутствует предмет отвержения. Нету универсалии метафизики Армстронга.

Точно так же можно заявить, что нельзя отвергнуть теорию суперструн, поскольку отсутствует предмет отвержения - суперструны. Чтобы не быть голословным в этом утверждении человек должен изучить эту теорию (если у него есть такое желание, конечно), прочитать статьи, монографии сторонников теории и их противников и т. д.
Аналогично, для осмысленного отвержения теории Армстронга и при наличии соответствующего желания следует открыть его книгу "A World of States of Affairs". Вы хотите это сделать на основании моих постов на форуме. К сожалению, даже при всем желании я не смогу пересказать Вам в рамках одного-двух постов содержание этой книги и всех содержащихся в ней аргументов.

EUgeneUS в сообщении #1627659 писал(а):

И флаг в руки, как говорится. В ведущих университетах мира будут преподавать метафизику, а у нас - теологию. Счет 1:1.

Это неверная аналогия.
Если ставить вопрос более обобщенно - то как человек, столкнувшийся с совершенно новой дисциплиной, может выяснить, является ли она абсолютной чепухой/шарлатанством/лженаукой? При этом он не хочет полагаться на чьи-либо субъективные мнения, а времени и возможности для изучения самой дисциплины у него нет. Наилучшее средство для него - посмотреть программы топовых университетов и поискать там эту дисциплину, посмотреть ведущие и самые авторитетные научные издательства и поискать издаваемые ими журналы по дисциплине, посмотреть самые известные сайты-агрегаторы научной информации, заглянуть в социальные сети для ученых и найти специалистов в этой дисциплине и т. д. Другого пути нет.
Так вот, аналитическая метафизика всем этим критериям удовлетворяет и является академической дисциплиной, в отличие от астрологии и теологии. То, что многим или даже большинству она может показаться не стоящей внимания, я охотно признаю и считаю естественным для такой абстрактной дисциплины. Точно также кому-то неинтересна теория супеструн. Но само существование метафизики и ее академический статус это никак не опровергает.

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1627591 писал(а):

Метафизическое углубляет наше понимание, но не претендует, в отличие от научного, на непосредственную практическую значимость. Думаю, именно поэтому оно может казаться ненастоящим, несерьезным, пустым и т. д.: "Я узнал, что там есть универсалия и что дальше? Что мне с этим делать?".

Надеюсь, Вы услышали мнение представителей научного сообщества о том, что они не считают "это" за объяснение и не согласны с тем, что "это" улучшает понимание?

Если метафизики считают иначе, то флаг им в руки и пусть они варятся в среде себе подобных. За свой собственный счёт.

PavelFirsov в сообщении #1627681 писал(а):

... современная аналитическая метафизика, о которой я говорю ... не является лженаукой/шаратанством подобно астрологии или нумерологии и преподается во всех топовых университетах мира, хотя в России мало известна.

Известна достаточно, чтобы понимать, что современные англосаксонские ветви философии по-сути ничем не лучше классических немецких, а значит для науки как минимум бесполезны.

И мне кажется, что дискуссия уже перестала быть предметной. Не пора ли переходить в более содержательные темы, например, про хвост врановых?

[Ghost_of_past]

PavelFirsov в сообщении #1627271 писал(а):

В вопросе имеется в виду необходимость метафизики для более полного и глубокого понимания физических теорий.

Такой необходимости очевидным образом нет. Более глубокое и полное понимание теорий в любой науке происходит в рамках самой этой научной дисциплины.

Польза от аналитической метафизики и в целом от философии может быть в создании более ясной и полной картины мира, но не в помощи с пониманием конкретных теорий в частных науках.

warlock66613 в сообщении #1627331 писал(а):

Тут всё гораздо хуже или лучше — как посмотреть. Метафизика-то аналитическая. То есть она в принципе не может различать такие вещи, так как предмет её интереса — язык, человеческая логика и человеческий способ рассуждений, и устройство мира её интересует постольку поскольку оно представлено в этом языке.

Скорее все-таки лучше: это позволяет уточнить статус аналитической метафизики и спектра смежных философских дисциплин, работающих в аналитическом и метатеоретическом ключе как дисциплин, связанных с естественными языками, логикой и формальными системами.

PavelFirsov в сообщении #1627353 писал(а):

Предмет метафзики (как и физики, химии, биологии и т. д.) - сама реальность.

Предмет метафизики - абстракции, которые в той или иной степени могут или не могут быть применены к описанию нашей реальности. Мягко скажем, это не тоже самое, что у физики, химии, биологии, экономики или социологии, изучающих саму реальность.

Dan B-Yallay в сообщении #1627568 писал(а):

Они добились каких-то умопомрачительных достижений в естественных науках, что на их взгляды надо ориентироваться?

Они добились достижений в социальных и гуманитарных науках: базовая методология экономики, социологии, психологии и целого ряда других наук впитала в себя неокантианство и переосмыслило его. Об этом много говорят социологи: 1, 2.

Впрочем, на развитие методологии в биологических науках неокантианство оказало влияние тоже по полной программе.

[Dmitriy40]

PavelFirsov в сообщении #1627681 писал(а):

И в этом отношении она незаменима, поскольку действительно нужна для более полного понимания.

Приведите наконец уже хоть один внятный (понятный физикам! Вы же о них печётесь) пример такого лучшего понимания! Хватит впустую размахивать руками, пример, сэр.
Пока же Вы лишь подтверждаете что метафизика (с философией) - не более чем пустословие, бла-бла-бла, может быть очень интересное для своих адептов, но полностью ненужное для всех остальных (например физиков, по их же собственным словам).

PavelFirsov в сообщении #1627681 писал(а):

Требовать от метафизики дополнительного физического знания - абсурдно. Точно также от физики не требуется дополнительного социологического знания.

Хорошо, отложим метафизику, приведите конкретный пример что дала социология для лучшего понимания физики.

[warlock66613]

Социология дала понимание как работает наука вообще. Например. Бытует представление, что научная теория — это обязательно фальсифицируемая шутка, которая является единственно верной теорией пока не будет сфальсифициема, после чего сменяется другой. Но сейчас мы знаем что это неверно, что фальсифицируемость желательна, но не обязательна, что теория может дополняться "подпорками" практически бесконечно, что теория может даже противоречить экспериментам и всё равно быть мейнстримом, и что только проиграв конкуренцию другой теории она уходит.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1627720 писал(а):

что дала социология для лучшего понимания физики.

А почему социология вообще должна была что-то давать для лучшего понимания физики?

Социология науки, социология знания и социология научного знания дали лучшее понимание того, как строится и воспроизводится научное знание, включая высшие его формы в виде научных теорий и научных парадигм. Но сама по себе социология физикой никак не занимается и дать ничего не может и самое главное, что и не должна ничего давать - это совсем разные науки.

[GAA]

Ghost_of_past в сообщении #1627703 писал(а):

Впрочем, на развитие методологии в биологических науках неокантианство оказало влияние тоже по полной программе.

Нельзя ли в более развернутом виде это изложить. Что изменилось/сформировалось/возникло под влиянием неокантианства в биологических науках. С примерами, если не затруднит.

Upd. На всякий случай замечу, что современный человек сильно отличается от человека античной эпохи. Если сказать современному человеку, что «В любом понятии любой науки воспроизводятся только некоторые стороны или свойства предмета, абстрагированные или отобранные, почерпнутые из его действительного содержания в соответствии с той точкой зрения, которой руководствуется эта наука, и в которой сказывается характерный для нее познавательный интерес. <...> Наука преодолевает "экстенсивное" и "интенсивное" многообразие познаваемой ею эмпирической действительность не тем, что она его "отражает", а тем, что она "упрощает" это многообразие. Из бесконечно богатого содержания предметного мира наука вводит в свои понятия не все его элементы, но только те, которые оказываются существенными» (НЕОКАНТИАНСТВО), то он ответит: «А как иначе?». Т.е. донести до современного человека и обосновать свою мысль совсем непросто.

[Ghost_of_past]

GAA в сообщении #1627732 писал(а):

Что изменилось/сформировалось/возникло под влиянием неокантианства в биологических науках.

Самое главное изменение - это отказ от жесткого редукционизма с другими науками в методологии биологических наук. До неокантианства было характерно отношение, что биология не обладает собственной уникальной методологии, а заимствует свои методы из натурфилософии и естественной истории (до середины-конца 18 века) или же из физики и химии (до начала 20 века), поэтому биологические теории можно полностью редуцировать к физическим и химическим теориям. До начала 20 века по сути единственной методологией, выступающей против редукционизма был неовитализм, который, как мы сейчас прекрасно понимаем, вообще был ненаучен.

Поворотным моментом считается работы зоолога Уильяма Риттера (его работа "Unity of the Organism, or the Organismal Conception of Life" Boston, 1919 и доклад на 2 Международном конгрессе истории науки в Лондоне на основе работы 1928 года "The Organismal Conception, It's Place in Science and It's Bearing on Philosophy") и биолога и химика Джона Холдейна на эту тему, когда они предложили первую системную методологическую концепцию в биологии - органицизм, которая уже в свою очередь породила и методологию структурализма в биологии, и эмерджентные концепции в биологической методологии, и весь системный подход в современной экологии.

GAA в сообщении #1627732 писал(а):

С примерами, если не затруднит.

Из практического влияния, где неокантианство сыграло прямую роль:
1. Опровержение гипотезы зародышевой плазмы Вейсмана, но при этом элементы предположения о зародышевом пути потом были взяты Холдейном в создаваемую в 1920-40ые годы синтетическую теорию эволюции (Haldane, J.B.S., 1929, The Causes of Evolution, Longmans, Green&Co, London).
2. Переработка менделевской генетики с включением её элементов также в синтетическую теорию эволюции (Haldane, J.S., 1931, The Philosophical basis of Biology, London, Hodder and Stoughton).
3. Исследование форм организмов в связи с математической биологией у Томпсона (Thompson, D. W., 1992. On Growth and Form. Dover reprint of 1942 2nd ed. (1st ed., 1917).

Еще много примеров можно посмотреть в этой работе. Конечно главы о влияния неокантианства в биологии на социологию и современную социальную критику совершенно неинтересны в контексте данного разговора, но и примеров влияния на конкретные биологические работы там более чем хватает.

[EUgeneUS]

PavelFirsov в сообщении #1627662 писал(а):

По критериям выдвинутым Вами и заведомо не подходящими для оценки метафизики.

Критерий честный, единый для любой деятельности - эффективность. Что-то хорошее поделить на что-то плохое.
Не буду утверждать, что эффективность метафизики тождественно ноль, но что-то около этого.

-- 31.01.2024, 17:07 --

PavelFirsov в сообщении #1627681 писал(а):

Точно так же можно заявить, что нельзя отвергнуть теорию суперструн, поскольку отсутствует предмет отвержения - суперструны. Чтобы не быть голословным в этом утверждении человек должен изучить эту теорию (если у него есть такое желание, конечно), прочитать статьи, монографии сторонников теории и их противников и т. д.

У теории суперструн есть предмет изучения/описания, поэтому да, её нужно изучить, чтобы отвергать.
А у метафизики нет предмета изучения. Говорю же - универсалии метафизики нету, не существует. Отвергать нЕчего.

-- 31.01.2024, 17:12 --

PavelFirsov в сообщении #1627681 писал(а):

Это неверная аналогия.

Чёй-та?

PavelFirsov в сообщении #1627681 писал(а):

Если ставить вопрос более обобщенно - то как человек, столкнувшийся с совершенно новой дисциплиной, может выяснить, является ли она абсолютной чепухой/шарлатанством/лженаукой?

О, как! Метафизики и проблему демаркации решили, скажите как?

PavelFirsov в сообщении #1627681 писал(а):

Наилучшее средство для него - посмотреть программы топовых университетов и поискать там эту дисциплину, посмотреть ведущие и самые авторитетные научные издательства и поискать издаваемые ими журналы по дисциплине, посмотреть самые известные сайты-агрегаторы научной информации, заглянуть в социальные сети для ученых и найти специалистов в этой дисциплине и т. д. Другого пути нет.

Другой путь есть, а именно - изучать предметы изучающие реальный мир. А ежели этот путь недоступен, то и нЕчего судить в том, что не понимаешь.

PavelFirsov в сообщении #1627681 писал(а):

Так вот, аналитическая метафизика всем этим критериям удовлетворяет и является академической дисциплиной, в отличие от астрологии и теологии

Да ладно.

Цитата:

Лучшие университеты с изучением теологии, богословия и религиоведения в Европе 2024 - QS World University rankings
1
University of Oxford
2 Durham University
3 KU Leuven
4 University of Cambridge
5 Eberhard Karls Universität Tübingen
6 Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg
7 The University of Edinburgh
8 University of St Andrews
9 University of Göttingen
10 Université catholique de Louvain (UCLouvain)
11 University of Zurich
12 Vrije Universiteit Amsterdam
13 University of Birmingham
14 Humboldt-Universität zu Berlin
15 University of Vienna
16 Ludwig Maximilian Universität München
17 University of Oslo
18 King's College London
19 University of Helsinki
20 University of Aberdeen
21 Uppsala University
22 SOAS University of London
23 Aarhus University
24 Freie Universität Berlin
25 Leiden University
26 Lund University
27 Radboud University
28 Sapienza University of Rome
29 The University of Manchester
30 The University of Warwick
31 Trinity College Dublin, The University of Dublin
32
Universidad Pontificia Comillas
33 Università di Padova
34 Alma Mater Studiorum - University of Bologna
35 Albert-Ludwigs-Universität Freiburg
36 Universität Hamburg
37 Université de Strasbourg
38 University of Amsterdam
39 University of Basel
40 University of Bern
41 University of Copenhagen
42 The University of Exeter
43 University of Geneva
44 University of Groningen
45 University of Lausanne
46 Utrecht University
47 Westfälische Wilhelms-Universität Münster
48 Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales
49 Lancaster University
50 University of Nottingham
51 UCL
52 Complutense University of Madrid
53 University of Cologne
54 University of Bristol

Отсюда

-- 31.01.2024, 17:15 --

Dmitriy40 в сообщении #1627720 писал(а):

Хорошо, отложим метафизику, приведите конкретный пример что дала социология для лучшего понимания физики.

Науковедение, про которое говорили выше, включает в себя, в числе прочего, социологию науки.
Для лучшего понимания физики она может мало что сделать. Но это научная дисциплина, с предметом и методом. И польза от неё ожидаться может вполне конкретная (можно пофантазировать, но пока не хочется).

-- 31.01.2024, 17:19 --

Ghost_of_past в сообщении #1627703 писал(а):

Они добились достижений в социальных и гуманитарных науках: базовая методология экономики, социологии, психологии и целого ряда других наук впитала в себя неокантианство и переосмыслило его. Об этом много говорят социологи: 1
, 2
.

Впрочем, на развитие методологии в биологических науках неокантианство оказало влияние тоже по полной программе.

Поясните, пожалуйста, что было первично, а что вторично. А именно, какой вариант имел место:
1. Биологи внутри себя разработали новые методы и подходы. А потом пришли философы и сказали - О! Да это же "неокантианство".
2. Или наоборот. Биологи столкнулись с нерешаемыми проблемами. Пришли философы и сказали - Попробуйте "неокантианство". Биологи попробовали, и всё заверте...

Дело в том, что я читал некоторое количество популярных и не очень книжек по эволюционной биологии, написанных биологами, от Тимофеева-Ресовского до Маркова и Жукова. И никакого влияния "неокантианства" и вообще философии на биологическую мысль в этих книгах не прослеживается.