Нуждается ли физика в метафизике?

[PavelFirsov]

Dan B-Yallay в сообщении #1627592 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627581 писал(а):

Вас смущает то, что в метафизике есть разные точки зрения? Надеюсь, Вы не сильно удивитесь тому, что подобные разногласия есть и в физике? Даже мне, не являющемуся специалистом в физике, об этом известно - например, по поводу теории суперструн.

Да, смущает. Потому, что теория суперструн не позиционируется в качестве некоего универсального обьяснения основ других дисциплин. В отличие от метафизики.

При этом сторонники которой сами не могут прийти между собой к консенсусу по поводу её состоятельности как теории.

Метафизика претендует на объяснение специфически метафизических основ других дисциплин. Вам все время кажется, что метафизика стремится залезть на территорию физики и начать поучать физиков, как им надо понимать их собственную науку. Это совершенно не так. Аналитические метафизики, наоборот, стараются как можно четче отграничить свою дисциплину от физики и других наук.

[EUgeneUS]

PavelFirsov в сообщении #1627591 писал(а):

Метафизика объяснит это присутствием универсалии зеленого цвета.

Как известно, из той же биологии, зеленый цвет - это никакая не универсалия, а свойство восприятия электромагнитных волн узконосыми обезьянами.
Широконосые обезьяны тоже бывают трихроматами. Но у них другой родопсин красного цвета, а значит они по-другому различают красный и зеленый цвета.
Остальные млекопитающие, вообще бихроматы, дальтоники. Не забудем, что и у людей бывает дальтонизм разных видов.
А вот у рака-молотобойца количество разных рецепторов цвета зашкаливает.

О какой универсалии зеленого цвета вообще можно говорить?

[Dan B-Yallay]

PavelFirsov в сообщении #1627591 писал(а):

Можно привести упрощенный пример из биологии - она объяснит то, что листья зеленые, присутствием молекул хлорофилла. Метафизика объяснит это присутствием универсалии зеленого цвета.

А пациенты кащенки обьяснят это тем, что листья начинаются на букву "л". Трава зелёная, потому, что на "т". Это объяснения разного уровня абстракции , они не пересекаются и не конкурируют друг с другом. Кащенское углубляет наше понимание, но не претендует, в отличие от научного, на непосредственную практическую значимость. Пациенты кащенки еще не пришли к консенсусу, является ли гусеница зеленой, потому что начинается на "г" или потому, что заканчивается на "ца". Кащенитософия - еще молодая область знаний, раз в сто (/тысячу ) младше естествознания в его современном виде и в ней гораздо меньше консенсуса.

-- Вт янв 30, 2024 11:39:14 --

PavelFirsov в сообщении #1627595 писал(а):

Вам все время кажется, что метафизика стремится залезть на территорию физики и начать поучать физиков, как им надо понимать их собственную науку. Это совершенно не так. Аналитические метафизики, наоборот, стараются как можно четче отграничить свою дисциплину от физики и других наук.

В таком случае нужность метафизики для понимания своей работы, каждый специалист должен решать сам для себя. А листовки с воззваниями "уверовали ли вы в метафизику?" метафизики могут оставить себе. Bаша тема как раз яркий пример такой листовки.

-- Вт янв 30, 2024 11:42:26 --

(EUgeneUS)

EUgeneUS в сообщении #1627593 писал(а):

Это вообще-то Владимир Семенович Высоцкий, а не анонимный Вася Пупкин.

Разумеется, песня Высоцкого. Но герой песни, который хотел выпить треугольник - просто "бывший алкоголик", то бишь безымянен. Как и вася пупкин.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1627593 писал(а):

Я говорил про второе. Но, действительно, как их различать? И существует ли понимание (а это когнитивный процесс) без ощущения понимания?

А хороший вопрос. Примером могут наверное служить люди натренированные на решение задач (упростим - тупо заучившие 100500 формул и правил их применимости). Понимание у них видимо есть (ну раз задачи решают не только тупым перебором), а вот ощущения понимания может и не быть. "Задачу решил, но не понимаю почему правильно" (лично знакомое ощущение, ответ сошёлся, но почему ...).

EUgeneUS в сообщении #1627593 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1627584 писал(а):

Подозреваю, философия с метафизикой тоже дают скорее второе чем первое

Именно.

А тогда ни о какой пользе говорить не приходится. Кроме чисто психологической (комфортнее, менее тревожно). Это и будет ответом ТС.

Про решение задач был лишь пример что понимание можно пытаться (более-менее успешно) измерять объективно. Ощущения измерять ... вообще-то они субъективны ... пытаться можно, но про толк что-то не слышал. За исключением когда под ощущения подводится химическая база (например ощущение силы боли и проводимость натриевых каналов или чего там), тогда всё становится объективным (и про философию снова забывают).

Ладно, не буду дальше мешать физикам.

[Red_Herring]

PavelFirsov в сообщении #1627581 писал(а):

И физиков с мировым именем, работающих в университете, такая совместная работа с метафизиками нисколько не смущает.

А этого мы не знаем. Скорее всего им просто не хочется связываться.

Я работаю в университете, который гораздо выше Брауна и знаю, как проталкиваются идиотские программы и дебильные курсы.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1627596 писал(а):

О какой универсалии зеленого цвета вообще можно говорить?

"Универсалия" — это если не вдаваться в подробности "абстрактный объект". Это не связано с чем-то универсальным.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1627613 писал(а):

"Универсалия" — это если не вдаваться в подробности "абстрактный объект". Это не связано с чем-то универсальным.

Я догадывался о чем-то подобном.
Но "зеленый цвет" не может быть абстрактным объектом.
Это либо электромагнитные волны из определенного диапазона, либо восприятие этих волн человеком (думаю, можно расширить до широконосых обезьян, но не более). Никаких абстракций тут нет.

Можно к словосочетанию "зеленый цвет" добавить слово "универсалия" и сказать, что это абстрактный объект.

Вот пример абстрактного объекта:

Цитата:

То́чка — один из фундаментальных (неопределяемых) математических объектов, свойства которого задаются системой аксиом.

А теперь вопрос: как определяется абстрактный объект "универсалия зеленого цвета"? Либо определение, либо система аксиом, которая задаёт его свойства.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1627615 писал(а):

Но "зеленый цвет" не может быть абстрактным объектом.

Одно из предлагаемых определений "универсалии зелёного цвета" — это множество всех зелёных вещей. Множество — это абстрактный объект.

[PavelFirsov]

Red_Herring в сообщении #1627612 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627581 писал(а):

И физиков с мировым именем, работающих в университете, такая совместная работа с метафизиками нисколько не смущает.

А этого мы не знаем. Скорее всего им просто не хочется связываться.

Я работаю в университете, который гораздо выше Брауна и знаю, как проталкиваются идиотские программы и дебильные курсы.

Вполне возможно, но возможно, что именно аналитическую метафизику они не считают одной из "идиотских программ". И метафизику вряд ли кто-то будет проталкивать таким образом. Это не какие-нибудь critical studies of ...

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1627617 писал(а):

Множество — это абстрактный объект.

Множество - абстрактный объект.
А вот свойство "зеленый" не является независимым для наблюдателя, например. Поэтому к определению "это множество всех зелёных вещей" возникает куча вопросов. Например:

1. Вещи должны быть зелеными с чьей точки зрения? Меня, Вас, дальтоника Васи Пупкина, гориллы Коко, трихроматной самки капуцина из джунглей Бразилии или её бихроматного самца?
2. Является ли фотон с длиной волны 520 нм - зеленой вещью?

-- 30.01.2024, 21:59 --

Кроме того, возникает порочный логический круг: трава зеленая, потому что она входит в множество всех зеленых вещей; а входит в множество всех зеленых вещей, потому что зеленая, очевидно.

[Dan B-Yallay]

warlock66613 в сообщении #1627617 писал(а):

Одно из предлагаемых определений "универсалии зелёного цвета" — это множество всех зелёных вещей. Множество — это абстрактный объект.

Соответственно, обьяснение почему листья зелёные сводится к "потому, что они входят в множество объектов зелёного цвета".
Потрясающе глубокая мысль.

EUgeneUS в сообщении #1627619 писал(а):

Кроме того, возникает порочный логический круг: трава зеленая, потому что она входит в множество всех зеленых вещей; а входит в множество всех зеленых вещей, потому что зеленая, очевидно.

Однако!!

[EUgeneUS]

И ещё вопрос. Зачем более-менее знакомое слово "множество", заменять на новое - "универсалия"?

-- 30.01.2024, 22:05 --

Это просто издевательство какое-то!
Сначала философы травмировали меня монадой Лейбница, а теперь говорят: "монада Лейбница - это наивная метафизика и устарела" ... и травмируют "современными" универсалиями.
Предлагаю ввести термин "карательная философия" в дополнение к карательной психиатрии, карательной кулинарии и карательной медицине.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1627619 писал(а):

1. Вещи должны быть зелеными с чьей точки зрения? Меня, Вас, дальтоника Васи Пупкина, гориллы Коко, трихроматной самки капуцина из джунглей Бразилии или её бихроматного самца?

Для каждой точки зрения своя универсалия.

EUgeneUS в сообщении #1627619 писал(а):

Является ли фотон с длиной волны 520 нм - зеленой вещью?

Вы хотите слишком многого. Метафизики — они же как дети в песочнице. А вы им такие загадки про фотоны.

[PavelFirsov]

Dan B-Yallay в сообщении #1627597 писал(а):

А пациенты кащенки обьяснят это тем, что листья начинаются на букву "л". Трава зелёная, потому, что на "т".

И это будет плохим и не обоснованным объяснением. Вам почему то кажется, что Армстронг и другие метафизики просто выдвигают некие постулаты и никак их не обосновывают. Но это не так. Армстронг посвятил обоснованию своей теории целую книгу, которая вышла в издательстве Кембриджского университета. А вы хотите понять и тут же отвергнуть ее на основании одного моего поста на форуме.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1627622 писал(а):

Метафизики — они же как дети в песочнице.

так пусть не рассыпают свой песок на асфальт, где я прогуливаюсь.