Нуждается ли физика в метафизике?

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1627621 писал(а):

Зачем более-менее знакомое слово "множество", заменять на новое - "универсалия"?

Потому что это только одно из предлагаемых определений. Не все философы согласны, что универсалии — это множества. В частности, имманентные универсалии — не множества, потому что имманентность подразумевает нахождение в пространстве, а множество в пространстве не находится. К сожалению, у имманентной универсалии нет определения, есть только косвенное доказательство их существования.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1627622 писал(а):

Для каждой точки зрения своя универсалия.

Тут тоже интересно. Трихроматная самка капуцина, конечно различает цвета, но будут ли эти цвета теми же самыми, которые различает человек? Если не теми же самыми, то можем ли мы хотя бы какое-то подмножество их назвать "зелеными"? Самка-то капуцина никак эти цвета не называет, кстати.

[vpb]

PavelFirsov в сообщении #1627588 писал(а):

Это очень плохая практика - брать буквальный перевод термина из какой-либо дисциплины и считать, что это равнозначно его определению.

Нет, попытаться что-то перевести со "специального" языка на обычный --- это как раз хороший способ понять, имеем ли мы дело с научной или, чаще, квазинаучной дисциплиной, или же с мошенничеством (как в данном случае). Вот пример из книжки Фейнмана "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман?" (глава "Электричество --- это огонь ?").

Р.Фейнман писал(а):

На конференции был один социолог, который написал работу, чтобы ее прочитали все
мы – он написал ее предварительно. Я начал читать эту дьявольщину, и мои глаза просто полезли из орбит: я ни черта не мог в ней понять! Я подумал, что причина в том, что я не прочел ни одной книги из предложенного списка. Меня не отпускало это неприятное ощущение “своей неадекватности”, до тех пор пока я, наконец, не сказал себе: “Я остановлюсь и прочитаю одно предложение медленно, чтобы понять, что, черт возьми, оно значит”.

Итак, я остановился – наугад – и прочитал следующее предложение очень внимательно. Я сейчас не помню его точно, но это было что-то вроде: “Индивидуальный член социального общества часто получает информацию чрез визуальные, символические каналы”. Я долго с ним мучился, но все-таки перевел. Знаете что это означает? “Люди читают”. Затем я перешел к следующему предложению и понял, что его я тоже могу перевести. Потом же это превратилось в пустое занятие: “Иногда люди читают; иногда люди слушают
радио”, – и т.д. Но все это было написано так замысловато, что сначала я даже не понял, но, когда, наконец, расшифровал, оказалось, что это полная бессмыслица.

PavelFirsov в сообщении #1627588 писал(а):

Представьте, что человек почти незнакомый с современной физикой или химией увидит, что в них используется термин "атом". В буквальном переводе он означает "неделимый".

Это что-то совсем умозрительное: человек, достаточно владеющий древнегреческим, чтобы знать, что "атом" означает "неделимый", и настолько невежественный, чтобы не слышать о расщеплении атома. Извините, не могу представить.

А главное: вы, когда приводили свой пример, с целью потрясти (в положительном смысле) слушателей "объяснениями", которые дает метафизика, рассчитывали ведь на то, что они будут понимать словосочетание "имманентные универсалии" в меру своего словарного запаса, а не как строгий термин из данной "дисциплины", не правда ли ? Поэтому говорить, что "это очень плохая практика, переводить буквально" --- это в данном случае с вашей стороны лукавство.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1627625 писал(а):

Потому что это только одно из предлагаемых определений

То есть сначала придумали новое слово, а потом пытаются придумать, что же оно означает?

warlock66613 в сообщении #1627625 писал(а):

К сожалению, у имманентной универсалии нет определения, есть только косвенное доказательство их существования.

Невозможно утверждать о доказательствах существования каких-то объектов, если не определено - что это за объекты.
Лем, конечно, с убедительностью доказал существование сепулек, но это следует рассматривать как казус. Казус сепулек.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1627628 писал(а):

То есть сначала придумали новое слово, а потом пытаются придумать, что же оно означает?

Доказательство существования универсалий примерно такое. Возьмём предложение "Стул отличается от табуретки тем, что имеет спинку". Стул в этом предложении есть имя некоторого объекта. Но этот объект не может быть партикулярией — то есть конкретным объектом, потому что речь о стуле вообще. Но раз это предложение истинно, то речь в нём идёт о чём-то существующем. Следовательно, по крайней мере одна универсалия — универсалия "стул" существует и не является партикулярией,

Ну а дальше некоторые философы приводят доводы в пользу имманентности, то есть — опять же грубо — нахождении в пространстве универсалий.

[Dedekind]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1627593 писал(а):

Это вообще-то Владимир Семенович Высоцкий, а не анонимный Вася Пупкин.

Едва ли Владимир Семенович Высоцкий считал, что бермудский треугольник надо выпить:)

[PavelFirsov]

warlock66613 в сообщении #1627622 писал(а):

Для каждой точки зрения своя универсалия.

Не совсем так. Я уже плохо помню подробности теории Армстронга, но у него цвет это свойство поверхности макроскопических тел отражать электромагнитные волны определенного диапазона, что вызывает соответствующие субъективные ощущения. Это свойство поверхности является сложной структурной универсалией, которая в конечном итоге состоит из свойств-универсалий фундаментальных объектов, образующих данную поверхность (свойств кварков, электронов и т.д.).

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1627622 писал(а):

Для каждой точки зрения своя универсалия.

А вот ещё интересный вопрос. В случае смерти носителя точки зрения - что происходит с универсалией? Она уничтожается? А если не уничтожается, то тогда эта осиротевшая универсалия для какой точки зрения?

[Dan B-Yallay]

PavelFirsov в сообщении #1627623 писал(а):

Вам почему то кажется, что Армстронг и другие метафизики просто выдвигают некие постулаты и никак их не обосновывают.

Нет, это Вам кажется, что метафизические откровения в стиле "трава зелёная, потому, что она зелёного цвета" ( с привлечением тавтологических заумей вроде зелёных универсалий ) поможет физикам лучше понимать основы физики.

[EUgeneUS]

PavelFirsov в сообщении #1627632 писал(а):

но у него цвет это свойство поверхности макроскопических тел отражать электромагнитные волны определенного диапазона, что вызывает соответствующие субъективные ощущения.

Все верно. Тут про реальность.

PavelFirsov в сообщении #1627632 писал(а):

Это свойство поверхности является сложной структурной универсалией, которая в конечном итоге состоит из свойств-универсалий фундаментальных объектов, образующих данную поверхность (свойств кварков, электронов и т.д.).

Уберем отсюда слово "универсалия":

"Это свойство поверхности в конечном итоге определяется свойствами фундаментальных объектов, образующих данную поверхность (свойств кварков, электронов и т.д.)"
Не правда ли, стало понятнее?
Хотя с точки зрения физики это бред. Кварки тут не причем, не тот масштаб.

[PavelFirsov]

vpb в сообщении #1627627 писал(а):

А главное: вы, когда приводили свой пример, с целью потрясти (в положительном смысле) слушателей "объяснениями", которые дает метафизика, рассчитывали ведь на то, что они будут понимать словосочетание "имманентные универсалии" в меру своего словарного запаса, а не как строгий термин из данной "дисциплины", не правда ли ? Поэтому говорить, что "это очень плохая практика, переводить буквально" --- это в данном случае с вашей стороны лукавство.

Нет, я придерживаюсь более высокого мнения об умственных способностях участников форума, и не подумал, что им придет в голову просто перевести термин и сделать из этого какие-то выводы. Тем более, что в предыдущих сообщениях я пояснял, что главная особенность имманентных универсалий в теории Армстронга - находиться сразу в нескольких местах.

[EUgeneUS]

Теперь про учебные курсы.
Согласно российским стандартам образования результатом каждого (любого) учебного курса должно быть появление знаний и умений, навыков у учащихся.
Например, прослушав курс ОДУ или УРЧП от уважаемого Red_Herring студенты получать как знания об этих абстрактных объектах, так и умения - умения решать соответствующие уравнения.
А какие умения получат студенты, прослушав курс у гуру метафизики? Вставлять через слово "универсалия"? Так это любой Корчеватель давно умеет.

-- 30.01.2024, 22:40 --

PavelFirsov в сообщении #1627636 писал(а):

что главная особенность имманентных универсалий в теории Армстронга - находиться сразу в нескольких местах.

Это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году Фейнман в 1948 году.
Кстати, не взлетела придумка. А красивая была.

[PavelFirsov]

EUgeneUS в сообщении #1627635 писал(а):

Уберем отсюда слово "универсалия":

"Это свойство поверхности в конечном итоге определяется свойствами фундаментальных объектов, образующих данную поверхность (свойств кварков, электронов и т.д.)"
Не правда ли, стало понятнее?
Хотя с точки зрения физики это бред. Кварки тут не причем, не тот масштаб.

Я, конечно не физик, но если из поверхности макроскопического тела убрать все кварки, то от поверхности и ее цвета мало что останется.
А если мы уберем слово универсалия, то, согласно Армстронгу, мы потеряем в объяснительной силе, поскольку не сможем объяснить, почему точная копия этой поверхности, но в другом участке пространства, будет обладать такими же свойствами.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1627638 писал(а):

А какие умения получат студенты, прослушав курс у гуру метафизики?

Логично рассуждать, понимать философские тексты. Меня больше волнует (на эту мысль навёл Red_Herring) каких знаний и умений студенты лишатся в результате подобного курса.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1627640 писал(а):

Логично рассуждать,

С этим пока большие сомнения.

warlock66613 в сообщении #1627640 писал(а):

понимать философские тексты.

Как обсудили выше - понимание есть продукт при полном непротивлении сторон деятельности мозга. Всего лишь ощущение.