Древнегреческие философы и современная наука

[kry]

Munin в сообщении #1380267 писал(а):

В прежнем смысле да, однако Европа и с некоторой задержкой Северная Америка продолжали оставаться центром

Безусловно. Глобальная цивилизация была и остается европоцентричной.

Munin в сообщении #1380267 писал(а):

в том же смысле и объёме к "корням" можно причислить Арабский мир, Древний Египет

Я скорее согласен с теми культурологами, кто считает это всё относительно сопряжённым культурным пространством: европейско-средиземноморско-ближневосточным пространством. Современный нам европоцентризм просто наиболее передовая и сильная сторона этой культурной среды. Вот Южная Азия уже более специфична, но все-таки взаимодействие с этим самым европейско-средиземноморско-ближневосточным культурным пространством было довольно сильным. Остальные культурные среды, имевшие свою специфику, либо исчезли (Доколумбова Америка), либо радикально европеизировались (Восточная и Юго-Восточная Азия, Африка южнее Сахары).

[Munin]

Мне тут понравилось и запомнилось, что Британию Средних веков сравнивали с Америкой Нового времени: это тоже была сырьевая "колония", в которую ехали за счастьем самые отпетые авантюристы. Но та же история была и раньше: Рим - "сырьевая колония" греческой цивилизации, до того Греция (Крит) - сырьевая колония египетской... :-)

[kry]

В принципе да, это хороший пример связанности культурно-географического пространства. Разумеется, это если говорить о некотором усредненном культурном пространстве - отдельные культурные феномены могли расцветать в конкретных местах. Например, для права таким местом стал Древний Рим и того уровня развития правовых институтов наиболее передовые страны достигли лишь в 18 веке. Хотя и здесь преемственность и культурная связанность сыграли свою роль: иудейско-исламский Ближний Восток, Византия и средневековая Европа до некоторой степени сумели сохранить остатки римского права и передали его будущем поколениям.

[Dan B-Yallay]

vpb в сообщении #1380248 писал(а):

Я думал, что та книжка, про которую Вы писали --- это та же, что и я в детстве читал. Названия похожие, и в обоих про Демокрита написано. Разобрался, оказывается, нет. Ваша Ф. Лев, Из чего всё, а та, которую я читал А.Томилин, Н.Теребинская, Для чего ничего ? Первая для совсем маленьких, класс 2-3-й

Я её как раз в том возрасте прочитал. У меня было стандартное счастливое детство, поэтому в третьем классе я не знал ни о рассеянии на золотой пластинке, ни о симметриях кристаллов. Сомневаюсь также, что Демокрит был о них в курсе, поэтому аргументация про сохнущее бельё и пар произвели на меня впечатление. Не знаю, может слишком был впечатлителен в свои 9-10 лет.

Для меня Демокрит останется человеком, который повернул моё личное мировоззрение. Насколько существенен его вклад в науку физику, я судить не берусь. Но мне очень любопытно, как учёные через 2000 лет будут оценивать вклад физиков начала и середины ХХ-го века. Кто из сегодняшних авторитетов останется в почёте, а про кого скажут нечто вроде "подумаешь, выдвинул идею тахионов: скорость света либо можно преодолеть либо нельзя, гадание 50/50. А вот методик по трансклюкации ицыхов в параллельную Вселенную -- не предложил."

[vpb]

Dan B-Yallay в сообщении #1380304 писал(а):

поэтому аргументация про сохнущее бельё и пар произвели на меня впечатление. Не знаю, может слишком был впечатлителен в свои 9-10 лет.

Там еще было несколько аргументов (узнал в связи с этой темой). Скажем, стояла где-то золотая статуя, люди подходили, трогали ее за руку, и постепенно рука стала худеть... (золото --- металл мягкий). Вот и объяснение: атомы понемножку, в незаметных количествах, цеплялись за руки поклоняющихся и в итоге убыль стала видимой. И еще один: когда вода тает-замерзает, или металл плавится, объем меняется. А почему ? Потому что количество пустоты между атомами тела меняется. (Надо будет точные ссылки посмотреть).

-- 07.03.2019, 01:47 --

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1380304 писал(а):

У меня было стандартное счастливое детство, поэтому в третьем классе я не знал ни о рассеянии на золотой пластинке, ни о симметриях кристаллов

Да уж, детство золотое... А я вот знал. Помню, была такая книжка, с цветными картинками большого формата, и там было нарисовано, чем водород отличается от дейтерия и от трития. А в следующей из той же серии --- чем обычный реактор от реактора на быстрых нейтронах.

[Munin]

Тахионы - действительно идея примитивная: $m^2$ либо $>0,$ либо $=0,$ либо $<0.$ (Преодолевать они, разумеется, ничего не преодолевают.) Вот почему они невозможны - это посложней.

[EUgeneUS]

В "Альмагесте" Птолемея есть введение, где он описывает, почему небо и Земля сферические, а Земля находится в центре мира.
Удивительная смесь наивных представлений - например, сферичность неба (в частности) обосновывается свойствами эфира, и вполне разумных аргументов со ссылкой на наблюдения (кривизна поверхности Земли, то самое отсутствие параллакса "неподвижных звезд"...).

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1380304 писал(а):

поэтому аргументация про сохнущее бельё и пар произвели на меня впечатление.

vpb в сообщении #1380311 писал(а):

Скажем, стояла где-то золотая статуя, люди подходили, трогали ее за руку, и постепенно рука стала худеть... (золото --- металл мягкий). Вот и объяснение: атомы понемножку, в незаметных количествах, цеплялись за руки поклоняющихся и в итоге убыль стала видимой.

Ну а горы когда разрушаются, с них скатываются большие глыбы, которые разваливаются на более мелкие камни, которые разваливаются на ещё меньшие камни, и так далее, которые разваливаются на песчинки, которые разваливаются или ещё на более мелкие, невидимые песчинки, или которые утрамбовываются. Причём тут атомы?

50/50 это всё и ошибка выжившего.

[EUgeneUS]

Цитата:

В сочинениях античных авторов упоминается около 70 различных трудов Демокрита, из которых до настоящего времени не сохранился ни один. Исследования философии Демокрита опираются на цитаты и критику его идей в трудах более поздних философов, таких как Аристотель, Секст, Цицерон, Платон, Эпикур и других.

Судя по пересказам пересказов пересказов, представления Демокрита о строении материи было такой же сборной солянкой из наивных умозрительных выводов и представлений, основанных на наблюдениях, как и представления Птолемея (жившего на половину тысячелетия позже) о небесной механике.

-- 07.03.2019, 12:23 --

Кстати, судя по этому:

Цитата:

Атом (ἡ ἄτομος οὐσία, «неделимая сущность») есть мельчайшее тело, неделимое по той же причине, по какой неделимо «бытие» Парменида: деление предполагает наличие пустоты, но внутри атома· по определению пустоты нет.

Демокрит предвидел не атомы, и не молекулы, а атомные ядра, может быть нуклоны или кварки

[Munin]

Не надо. Ни ядра, ни нуклоны, ни кварки этому не соответствуют. Это какие-то абстрактные твёрдые тела из классической механики и геометрии, и жизнь показала, что это просто неверно.

[statistonline]

EUgeneUS в сообщении #1380360 писал(а):

представления Демокрита о строении материи было такой же сборной солянкой

Успокойтесь. Разумеется, всем уже стало понятно, что вы знаете о строении материи больше Демокрита. Лучше возьмитесь за Пристли. Его пока не пинали, а он к нам куда как ближе, открыл кислород, но продолжал наивно верить во флогистон.

[EUgeneUS]

statistonline

(Оффтоп)

statistonline в сообщении #1380368 писал(а):

Успокойтесь.

Возможно, Вы будете удивлены, но я абсолютно спокоен.

[Red_Herring]

Как тут уже отмечалось, писания Д. до нас дошли в пересказе других (писал-то он, как и все в то время в регионе, на папирусе). А в те (да и в гораздо более поздние) времена даже с копированием, не говоря уже о пересказе, обходились свободно, и добавляли отсебятину.

[Munin]

Ну патамушта копировать без отсебятины скушно. Этим искусством овладели только фанатические христианские монахи.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1380360 писал(а):

Судя по пересказам пересказов пересказов, представления Демокрита о строении материи было такой же сборной солянкой из наивных умозрительных выводов и представлений, основанных на наблюдениях

Разумеется. Ожидалось что-то другое от жителя 5 века до н.э.? И где гарантия, что над мнением "бог не играет в кости" (или его отрицанием) не будут смеяться последующие поколения, считая это тоже солянкой?