О Марксе и "Капитале"

realeugene · 14.01.2018, 12:19

upgrade
прекращайте грубо оффтопить. К Марксу ваша цитата не имеет никакого отношения.

upgrade · 14.01.2018, 12:29

realeugene
Это не оффтоп. Здесь пытаются привязать провалы позднего СССР к тому, что была марксисткая идеология. Я возражаю - у позднего СССР уже не было марксисткой идеологии в том виде какая была при Ленине. А был банальный сословный строй, и если в инженерной сфере все было нормально (там сложнее запудрить мозги, хотя и туда торсионщики пытались проникнуть), то в экономике и юриспруденции было уже петриково царство, а менеджменте росли сорняки размером с баобаб.

realeugene · 14.01.2018, 12:49

upgrade
Именно вы начали оправдывать СССР и приводить цитаты, не имеющие отношения к теме.

Не нравится СССР - приведите пример, где "марскистская идеология" не провалилась.
Но всё же должен напомнить, что тема была про экономические идеи Маркса. С ними вы тоже поплыли, так и не сумев непротиворечиво рассказать, как именно труд может непосредственно определять цену товара.

upgrade · 14.01.2018, 13:34

Т.е. то что я пишу о безграмотном управлении ссср в результате которого он развалился - это оправдание ссср?
Я спрашиваю какие факты говорят о том, что марксизм "не работает".
Провал ссср связан не с тем, что марксизм не работает, а с тем что начиная с Хрущева, начинается ломка того марксизма-ленинизма, который был построен и который победил весь западный капитализм в войне.
Не может один человек управлять крупной собственностью, этот рудимент единовластия разрушителен. Просто компетенций недостаточно.

-- 14.01.2018, 13:44 --

realeugene в сообщении #1283947 писал(а):

как именно труд может непосредственно определять цену товара.

Все я показал, и еще раз - это не марксизм. Труд как источник стоимости рассматривался кучей экономистов до маркса.
Источник стоимости не означает, что труд определяет стоимость при обмене однозначно одним числом, я уже устал поаторять это. Труд задает точное распределение возможных стоимостей при обмене, не труд продавца, а труд продавца и покупателя. Один добыл кусок золота и другой добыл такой же кусок золота - стоимость этих кусков при обмене вполне рассчитывается. А если добыт один кусок то нет, т.к. не на что его обменять - и стоимости никакой нет. Т.е. да труд - источник, является ли возможность обмена еще одним источником, я показать не могу, так как существование обмена возможно если люди предпринимают усилия. Лежа на диване никакого обмена не будет.

Dmitriy40 · 14.01.2018, 13:50

upgrade в сообщении #1283956 писал(а):

Не может один человек управлять крупной собственностью, этот рудимент единовластия разрушителен. Просто компетенций недостаточно.

Непосредственно не может, через цепочку подчинения - вполне может, любого размера собственностью.
Или Вы утверждаете что в мире не осталось ни одного предприятия с единоличным собственником и единственным исполнительным (генеральным) директором?! :facepalm:

Не слишком ли смелы Ваши утверждения?

-- 14.01.2018, 13:58 --

upgrade в сообщении #1283956 писал(а):

Все я показал,

Нет не показали. Лишь повторяете одно и то же "труд влияет на стоимость/цену", а как именно влияет, в каких пределах, в каком соотношении, минимум цены он устанавливает или максимум или что-то иное, объективно для товара или субъективно для каждый пары продавец-покупатель, есть ли вообще зависимость цены от труда (кроме факта создания товара, возможно даже с нулевой ценой) - ничего этого не показали. Все приводимые вам (контр)примеры проигнорировали и объяснить не смогли. Это не называется "я показал"!

upgrade · 14.01.2018, 14:07

Dmitriy40 в сообщении #1283960 писал(а):

Или Вы утверждаете что в мире не осталось ни одного предприятия с единоличным собственником и единственным исполнительным (генеральным) директором?!

Крупного - ни одного.
Мелких сколько угодно. А мелкая собственность и не отрицалась - наздоровье, владей ювелирной мастерской, а вот заводом с тысячью рабочих мест - извини. Есть ли в мире сейчас предприятия с сотнями рабочих мест без регулирования их труда законом? Или есть крупная собственность (например, такая как компания опель), сделки с которой собственник может совершать не спросясь общества?

-- 14.01.2018, 14:12 --

Dmitriy40 в сообщении #1283960 писал(а):

а как именно влияет

Создает. Появляется некоторое распределение если покупатель и продавец создали по товару и естт возможность ими обменятьсч. Какое именно или какой закон применим ко всем распределениям любого обмена, никто пока не знает.

schekn · 14.01.2018, 14:42

Sergey from Sydney в сообщении #1283784 писал(а):

Да как хотите. Убедите меня, что люди в нынешней России живут очень плохо.

А 1990 год я хорошо помню. Тогда продовольственные карточки (которые именовались "талонами") наконец докатились до ближнего Подмосковья, где я жил (в других-то местах они давно были). Причем не хватало мощностей даже напечатать эти карточки, поэтому в магазинах висели прямо-таки кафкианские объявления типа: "Сентябрьские талоны на табак принимаются в счет октябрьских талонов на сахар". Вот в Москве карточки власти ввести не решились. Так что моя жена ездила в Москву за продуктами, отстаивая по 4 часа в очереди за каким-нибудь сливочным маслом.

Вы не поняли. Я вам предлагаю привести пример , когда в результате приватизации именно в России какая-то отрасль экономики стала сильно эффективней, чем в советское время, когда она была под управлением государства.
Антипример я вам предоставил: кинопроизводство, самолетостроение.

Второе. Я где-то читал, что СССР это было такое своеобразное Закрытое Акционерное Общество. В каком-то смысле у нас тоже была эксплуатация, потому что рабочий из 1 заработанного рубля получал на руки 10 копеек. Но вся прибыль шла не директору завода, а государству. Чиновники (менеджеры) управляли этим ЗАО через Госплан и Госснаб. Все зависело от их эффективной работы.

Третье. Мой знакомый, которому я доверяю, ездил на машине по Канаде и рассказал интересные вещи. Например ему было сложно подъехать к реке и вообще заехать в лес, потому что везде "Частная собственность". Заезжать запрещено. У нас пока это только в Подмосковье, а в СССР этого не было и это негативная сторона перехода к частной собственности. А в деревне, которая им повстречалась на пути, жили аборигены в хлам пьяные или обкуренные марихуаной, но добродушные, помогли ему с починкой автомобиля. Ничего не напоминает картина?

Четвертое. Я тоже ездил по СССР. Скажем в УССР (Украина) люди жили очень себе неплохо по сравнению со средней полосой России. И в Прибалтике тоже. Местами лучше , чем в Москве. В Бресте вообще личное подсобное хозяйство друзей напоминало кулаков, сохранившихся в 20-х годов.
И в рабочих столовых еда была и была рыба, не убедите меня в том, что рыбное хозяйство в России сейчас лучше.
Во всех садиках, школах , в столовых был рыбный день. А легальную черную икру я ел последний раз в СССР. Сейчас вся контрабандная.

В 90-е да, все сильно ухудшилось после неуклюжих реформ Горбачева. Но еще не было катастрофы. Она возникла после гайдаровских реформ.

Dmitriy40 · 14.01.2018, 14:46

upgrade в сообщении #1283963 писал(а):

Создает.

Хоть для меня русский и родной, но я не понимаю выражения "создаёт цену". Создают товар, но не цену. Цену устанавливают, а не создают. И устанавливают фиксированное число (в рублях или иной валюте), а вовсе не какое-то там никому непонятное распределение цены. И эта фиксированная цена может быть никак не связана с затраченным на товар трудом - чего Вы никак не поймёте.
И как быть с товарами с нулевой ценой? Ведь в них труд вложен, а цену он что, типа не создал? А с товарами с отрицательной ценой (продавец доплачивает покупателю за проданный ему товар)?

Фактически Вы заявили "труд влияет на цену (это типа такой постулат, в доказательстве не нуждающийся), но как - я не знаю". Ценность такого "объяснения" нуль.

upgrade · 14.01.2018, 15:37

Dmitriy40
Создает цену - генерирует ее, вырастает она на ем, как пшеница вырастает на земле. Как заряд создает поле - источник.
Нет труда нет стоимости, нет земли нет пшеницы, нет заряда нет поля.
Проявляется при обмене, между обменами существует лишь в виде абстракции - расчетов и предположений.
Это даже не утвержденме, а опытные данные.

Dmitriy40 · 14.01.2018, 15:54

upgrade
Не лезьте в физику, она в экономике неприменима (прямо).
Как быть с товарами с нулевой ценой? Почему для них труд её не создал?
Как быть с товарами с отрицательной ценой? Почему труд её не то что не создал, а даже отобрал?
Как быть с товарами, цена на которые изменяется во времени (от положительной через ноль до отрицательной)? Ведь это значит что цена не является объективной характеристикой товара, а значит и не привязана к вложенному в него труду (который объективен и постоянен/фиксирован для каждого экземпляра товара).
Зайдите в любой магазин и убедитесь что цены существуют и до момента покупки товара.
Ну и наконец, Вы говорите таки о цене или о стоимости? Первая произвольна, вторая объективна (хотя бы как объём затраченных ресурсов).
Ну и пример: Солнце является первопричиной моего рождения на свет, но оно никак не влияет на моё согласие заплатить 20р или 22р за батон хлеба вчера. Так и труд является причиной существования товара (что тоже спорно! вам приводили примеры когда это не так), но не величины цены на него.

Sergey from Sydney · 14.01.2018, 15:57

schekn в сообщении #1283969 писал(а):

Вы не поняли. Я вам предлагаю привести пример , когда в результате приватизации именно в России какая-то отрасль экономики стала сильно эффективней, чем в советское время

А я прошу вас показать, что народ в нынешней России живет плохо. Потому что именно уровнем и качеством жизни народа определяется эффективность экономической системы, а не успехом той или иной отрасли.

upgrade · 14.01.2018, 16:13