О Марксе и "Капитале"

[Sergey from Sydney]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1284193 писал(а):

Треть человечества претворяет ее в реальность. Да и Индия...

Ни в Китае, ни в Индии нет марксистской модели. В Китае от нее отказались, а в Индии ее никогда и не было.

GHJKTNFHBFN в сообщении #1284193 писал(а):

Да и Индия называется социалистической.

А это вы откуда взяли? Это вы так "Ганараджия" интерпретируете?

[upgrade]

Sergey from Sydney
1. Социалистическая общественная собственность на средства производства означает такое распределение собственности общества, при котором каждый
трудящийся член общества является собственником своей конкретной и вполне определенной доли этой общественной собственности. Чем меньше будет в обществе, в государстве собственности, не имеющей своего конкретного субъекта - человека, тем больше будет в этом обществе социалистичности. То же самое относится и к любой коллективной форме собственности, собственности общественных организаций и т.д. Именно такой подход обеспечит экономическую основу под любой деятельностью. Именно он позволит в дальнейшем прийти и к отмиранию государства, как такового.
2. Эта конкретная и вполне определенная для каждого трудящегося доля должна соответствовать количеству и качеству его труда, количеству и качеству результатов его труда. Для достижения этого необходимо, чтобы каждый человек являлся собственником только тех средств производства, с которыми непосредственно связана его трудовая деятельность. Недопустимо право собственности на других предприятиях, на других территориях и т.п. Для этого необходимо, чтобы каждое предприятие, учреждение, организация были собственниками своей доли средств производства. Например, министерство - собственник своего здания, своих оргтехсредств, транспорта и т.п., но не заводов, фабрик, институтов и т.п.
Для этого необходимо, чтобы собственность каждого хозрасчетного предприятия, организации, учреждения РАСПРЕДЕЛЯЛАСЬ (а не покупалась, бралась в аренду) между всеми членами коллектива ОБЪЕКТИВНО, по результатам труда, ПО ТРУДОВОМУ ВКЛАДУ, ПРИ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ УЧАСТИИ КАЖДОГО ЧЛЕНА КОЛЛЕКТИВА ПУТЕМ ЛИЧНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ КАЖДОГО НА ВСЕХ И ПОСЛЕДУЮЩЕГО ПОДСЧЕТА СРЕДНЕ-АРИФМЕТИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ ЭТИХ
РАСПРЕДЕЛЕНИЙ ДЛЯ КАЖДОГО ЧЛЕНА КОЛЛЕКТИВА.
3. Такое распределение собственности не является самоцелью, а является основой для реформы заработной платы при социализме.

В.И. Ленин
(Капслок а так понимаю авторский)

Где здесь реальный отказ от собственности на средства производства?

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1284210 писал(а):

Где здесь реальный отказ от собственности на средства производства?

квази-Ленин писал(а):

необходимо, чтобы каждый человек являлся собственником только тех средств производства, с которыми непосредственно связана его трудовая деятельность.

[g______d]

upgrade в сообщении #1284210 писал(а):

В.И. Ленин

«Главная проблема цитат в интернете — то, что все верят в их подлинность»

В. И. Ленин.

[upgrade]

Sergey from Sydney
g______d
Да, извиняюсь, это обработка Ленина, а не сам Ленин/Маркс.
Попробую найти прям из них.
У меня сомнения, что люди, понаписавшие столько букв могли вот так безусловно отказаться от собственности на средства производства - без оговорок и без компромиссов (кто ж управлять будет и каков механизм управления они тогда предлагают взамен)

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284216 писал(а):

У меня сомнения, что люди, понаписавшие столько букв могли вот так безусловно отказаться

Вот меня это совершенно не смущает.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1284216 писал(а):

каков механизм управления они тогда предлагают взамен

Обыкновенный. Наемные управляющие-госслужащие.

[Xey]

realeugene в сообщении #1284202 писал(а):

А труд тогда какое вообще имеет отношение к цене товара?

Вопрос о цене картины или подарка был сложный , ответ на него дан замечательный.

upgrade в сообщении #1284197 писал(а):

Чтобы нарисовать одну Мону Лизу, надо до этого нарисовать десять тысяч других картин. Чтобы забить гол в чемпионате мира надо до этого на тренировках забить десять тысяч голов. Эта вся работа и оплачивается.

В производстве материальных товаров попроще, цена колеблется около себестоимости. Например, многие сейчас готовы начать добычу сланцевого газа, но ждут, когда цена приблизится к себестоимости.


Вобще-то в Капитале спорный вопрос не о создании стоимости, а о распределении прибавочной стоимости.
- все капиталисту
- все наемным работникам
- другие варианты

[realeugene]

Xey в сообщении #1284233 писал(а):

Вобще-то в Капитале спорный вопрос не о создании стоимости

Не соглашусь. На мой взгляд, нет ясности уже в вопросе отличия стоимости от цены.

Не хотите ли вы вместо upgrade обосновать единицу измерения и меру труда? Он как-то сдулся.
Хотелось бы, чтобы, исходя из этого определения, труд можно было, во-первых, как-то объективно количественно измерить, а во-вторых, чтобы это определение не приводило к необходимости каждый день переписывать результаты измерений количества труда за предыдущие дни. Такая деятельность называется не "измерение", а "приписки".

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284242 писал(а):

как-то объективно количественно измерить

Даже стоимость 100 рублей в кошельке меняется ежесекундно, можно зайти на любую биржу и убедиться, причем на каждой бирже даже это изменение разное, не то что абсолютные показатели. Точная цена, как и точная поставка, существуют только при их совершении - при обмене. Если обмена товаром не было (например, отсрочка платежа или отсрочка поставки), то стоимость товара для покупателя уже не равна уплаченной цене, - покупатель обменял деньги не на товар, а деньги на обязательство поставить товар и следующий обмен обязательства поставить товар на собственно товар, происходит уже может произойти и по уплаченной и по отличающейся от уплаченной, стоимости.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284253 писал(а):

Даже стоимость 100 рублей в кошельке меняется ежесекундно, можно зайти на любую биржу и убедиться

Как именно вы измеряете стоимость и в каких единицах?

На фондовой бирже я вижу постоянное изменение цен покупки и продажи акций, а не рубля. Стомость 100 рублей, выраженная в рублях, очевидно, строго неизменна и равна 100 рублям (за исключением форс-мажоров типа Павловской реформы, конечно).

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284255 писал(а):

Как именно вы измеряете стоимость и в каких единицах?

Стоимость рубля? Можете измерить в акциях, можете в килограммах нефти - в том, на что вы собираетесь рубли обменять.
Рубль - он в обмене живет. Если рубль, доллар и вообще любой товар нельзя обменять, они ничего не стоят, нет смысла говорить о стоимости, если обмен невозможен.
Точно также нет смысла говорить о стоимости, если ее не добавили трудом - ее просто нет.

realeugene в сообщении #1284255 писал(а):

На фондовой бирже я вижу постоянное изменение цен покупки и продажи акций, а не рубля.

Возьмите любую акцию и считайте обмены относительно нее, и у вас будет курс рубля/нефти/золота ... в этой акции.
Любой товар можете взять, золото, например - и в нем узнавать сколько стоит баррель или доллар, тогда золото будет постоянным...

Просто у денег высшая ликвидность - на деньги можно купить больше товаров, чем на не деньги. Вот вы и видите цены в деньгах - так легче считать, но никто не мешает установить цены и расчеты в золоте, просто это неудобно для обмена.
А у доллара ликвидность выше, чем у рубля на территории США, а у рубля на территории России ликвидность выше чем у доллара...

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284256 писал(а):

Стоимость рубля? Можете измерить в акциях, можете в килограммах нефти - в том, на что вы собираетесь рубли обменять. Рубль - он в обмене живет. Если рубль, доллар и вообще любой товар нельзя обменять, они ничего не стоят, нет смысла говорить о стоимости, если обмен невозможен.

upgrade в сообщении #1284256 писал(а):

Точно также нет смысла говорить о стоимости, если ее не добавили трудом - ее просто нет.

Во-первых, эти два утверждения противоречат друг другу. После изготовления товара он больше не меняется на какой-либо труд, следовательно, никакого труда как меры стоимости товара быть не может (в соответствии с вашим первым утверждением).

Кроме того, ваше второе утверждение элементарно ложно: вам приводили примеры товаров, которые можно продавать и покупать, но к появлению которых труд не имеет никакого отношения.

И вы так и не ответили на вопрос про единицы и методы измерения труда?

[upgrade]

realeugene в сообщении #1284259 писал(а):

После изготовления товара он больше не меняется на какой-либо труд, следовательно, никакого труда как меры стоимости товара быть не может (в соответствии с вашим первым утверждением).

Если товар создали, но не обменяли, то стоимости у него в виде точного значения (собственного значения) не появилось, но распределение стоимости (которое меняется со временем) есть до тех пор пока существует товар и возможность его обменять.

realeugene в сообщении #1284259 писал(а):

вам приводили примеры товаров, которые можно продавать и покупать, но к появлению которых труд не имеет никакого отношения.

Не приводили. Приводили примеры, когда труд просто не учитывается, поскольку его мало, он не заметен и др. и пр.. И не приведут.

С трудом, как источником стоимости для обменных процессов, никаких недоразумений нет.
Как было замечено выше, спорно в теории Маркса с распределением прибавочной стоимости, а не с происхождением добавленной.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284261 писал(а):

есть до тех пор пока существует товар и возможность его обменять.

Разве существует возможность обменять без самого обмена аналогичных товаров? Какая-то эфемерная возможность. Обещать - не значит жениться.

upgrade в сообщении #1284261 писал(а):

Не приводили. Приводили примеры, когда труд просто не учитывается, поскольку его мало, он не заметен и др. и пр.. И не приведут.

Приводили: метеорит, упавший в огороде.

upgrade в сообщении #1284261 писал(а):

С трудом, как источником стоимости для обменных процессов, никаких недоразумений нет.

Вы продолжаете повторять бездоказательные утверждения. От того, что вы их повторите в десятый раз, они истинными не станут.

Ещё раз. Какова единица измерения и методика измерения количества труда? Вы не можете рассуждать про большее или меньшее количество труда до выяснения ответов на эти вопросы.