О Марксе и "Капитале"

[Dmitriy40]

(Защита от горе-ремонтников)

realeugene в сообщении #1283611 писал(а):

Для софта такие технологии используются давно и известно зачем. Потом пошли всякие принтеры, для производителей которых значительная доля доходов от принтеров - это продажа картриджей. Сейчас уже купить принтер с нечипованными картриджами нереально. Теперь интересен перенос подобных правил игры на обычную технику. Понятно, что никто не позволит никому не сертифицированному производителем чинить безводительские автомобили.

Хм, да, и это тоже, но не исключительно.
Я хотел сказать что иногда дешевле ограничить доступ неспециалистов к прибору (или его ремонту/диагностике), чем потом нести гарантийные и послегарантийные обязательства последствий такого доступа. И выгоднее в плане репутации.
Плюс аннулируются немалые расходы ресурсов (в основном рабочего времени) на рассылку и поддержание адекватности документации на весь спектр продукции (это вообще отдельный гемор любого производителя). Не представляете наверное как раздражает приход очередного горе-клиента, сжёгшего новый недешёвый прибор при попытке его использования в соответствии со старым неизвестно откуда полученным pdf, хотя на родном сайте уже лет 10 как выложен новый исправленный pdf. Или вообще берут pdf от более старой версии прибора и используют, "авось не сильно отличаются" - а иногда отличаются кардинально! Часто ещё и вой поднимают в сети насчёт низкого качества продукции ...
Ну и нездоровая конкуренция конечно, не дать чужим ремонтировать (или сертифицировать) свои изделия и на этом зарабатывать.
Так что защитой ПО это далеко не исчерпывается. Просто с ПО это всё сильно проще, потому оттуда и началось. Но секретки в изделиях были уже очень давно, как и промышленный шпионаж. Вспомните, уже Пётр I отправлял подмастерьев поучиться в Европу и для кражи технологий. Уверен и раньше были примеры.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1283606 писал(а):

Если уж отвечате на вопрос, потрудитесь его прочитать. Я спрашивал о труде на повышение цены втрое, а не о труде написания картины, который одинаков по условию для всех картин.

Цена - это число денег, которые появляются только при обмене. Между обменами никаких платежей нет и цкны никакой нет, можно лишь говорить о том, каково множество цен, по которым может быть продан товар. Для одной и той-же простой картины и даже 10 картин - от 0 до 100 тысяч рублей каждая.
Любая цена может быть уплачена.
Труд по повышению/понижению (согласование цены с покупателем), конечно, есть, и для дорогих картин он может быть настолько существенным, что устраивают аукционы кристи с немаленькими процентами комиссии за торги. И этот труд является источником продажной стоимости картины.
Черный квадрат стоит миллионы, но до рисования черного квадрата Малевич нарисовал тысячи картин - и его труд оплатили при приобретении конкретно этой картины.

[Dmitriy40]

upgrade
Вы опять отвечате не на заданный вопрос. Придётся разжевать.
1. Художник пишет 100 картин одинаковой сложности и одинаковых по затратам материалов. Но с разными сюжетами. Это априори возможно.
2. Все 100 картин выставляет на продажу.
3. На 99 картин устанавливает цену 100р (имеет право, он владелец).
4. На одну картину абсолютно произвольно устанавливает цену 300р (имеет право, он владелец).
5. Никакого утроенного труда она от него не требовала. Причина повышения цены - да человек там ему знакомый изображён, а на остальных 99-ти - какие-то чужие люди, массовка.
6. Все 100 картин в итоге продаются по назначенной цене (что удивительного? вот захотели покупатели заплатить за них именно назначенную цену, их право).
7. Обмен состоялся, для всех ста картин.
Вопрос: чей и какой именно труд утроен для одной из картин?

[upgrade]

Dmitriy40
Что вы хотите услышать? Что часть дорогой картины создалась сама по себе без усилий художника?

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1283627 писал(а):

Что вы хотите услышать?

Что цена не привязана однозначно к труду по изготовлению товара. Не разные варианты стоимости, а именно цена. Это для начала.
Ну а потом неплохо бы услышать и что цена является договорной для каждого индивидуального обмена денег на товар и наоборот. Т.е. не просто не привязана, а может изменяться произвольно (вне зависимости от вложенного труда) для каждого обмена.
Ну а ещё потом - что каждый обмен происходит справедливым по мнению всех его участников. Иначе зачем они в нём участвуют?!
Ну и всё. Не так уж много, правда?

[upgrade]

Dmitriy40
Уберите труд, цена осталась?

-- 12.01.2018, 22:22 --

Труд добавили возможность обменять на деньги появилась, труд убрали - пропала. Что это означает?

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1283641 писал(а):

Уберите труд, цена осталась?

Какой именно труд убрать? Труд для всех ста картин был одинаковый. А цена разная. Почему? Или предлагаете убрать труд по написанию ста картин? Ну понятно что их не будет и продавать будет нечего. Только вот вопрос совсем не в этом.

-- 12.01.2018, 22:32 --

upgrade в сообщении #1283641 писал(а):

Что это означает?

Что цены без труда не бывает (точнее без товара, для производства которого труд и нужен). Но совсем не означает что они линейно связаны! Да даже и квадратично. Или 100500-й степенью полинома. И тем более не означает что в формуле для цены нет никаких других переменных кроме величины затраченного труда.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1283645 писал(а):

Какой именно труд убрать?

Труд рисования дорогой картины. Уберите его и картины просто не будет.
Поэтому в обществе стоимость создается трудом, а точное значение стоимости появляется при обмене.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283641 писал(а):

Уберите труд, цена осталась?

Да, конечено.
С неба в огород упал метеорит. Человек поднял этот камушек и продал за большие деньги. Цена есть, труда нет.
Когда покупатель хочет купить какой-то товар, его не интересует, сколько в изготовление этого товара вложено труда. Это интересует только продавца, и то, постольку, поскольку он этот товар производит, и если он не сможет возвратить затраченные ресурсы, то он быстро прогорит. Но, нередко, товар продаётся и в убыток, по самым разным причинам.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283649 писал(а):

Человек поднял этот камушек

Это труд.

-- 12.01.2018, 22:38 --

Получение огорода тоже произошло в результате усилий, да и сама возможность продать требует усилий. Стоимость метеорита появляется потому что в обществе люли трудятся.

[Dan B-Yallay]

upgrade в сообщении #1283650 писал(а):

Это труд.

Мог бы и не поднимать. Продать на условиях "самовывоза", так скзть.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283650 писал(а):

Это труд.

Хорошо. Человек не поднимал камешек. Он ничего не знал про метеорит. К нему приехали учёные, искавшие метеорит, выкупили у него этот метеорит, потом сами его подняли и увезли. Где тут труд? Труд по межеванию участков? Какое отношение он имеет к метеориту?

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1283648 писал(а):

Труд рисования дорогой картины.

Он ровно такой же, как и для остальных 99-ти картин. А цена разная.
Я же не спорю что без труда картин бы не было. (А цена кстати была бы - ни разу не видели в магазинах ценники без товара, мол "да кончился, а бумажку не убрали"?) Но вот как при одинаковом труде образуется разная цена - вопрос к Вам.
Плюс, понятия "дорогой" или "дешёвой" строго субъективны! Т.е. не являются характеристикой самого объекта (картины)!

realeugene в сообщении #1283653 писал(а):

Где тут труд?

Вангую: будет труд общения с учёными, труд переговоров, труд получения денежных знаков ...

[g______d]

Ну да, а прибыль от эксплуатации -- плата за труд по созданию корпорации, которая этой эксплуатацией занимается. И так далее. Теория, которая может объяснить, что угодно, бессмысленна почти всегда.

[Dmitriy40]

upgrade
Да скажите уже прямо наконец, что "наличие труда приводит к появлению всего остального, но на величину этого всего остального влияет далеко не всегда" и разойдёмся. А то Вы доказываете вовсе не то что спрашивают остальные.