О Марксе и "Капитале"

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1283664 писал(а):

на величину этого всего остального влияет далеко не всегда

Я об этом и пишу. С маленьким уточнением - влияет на величинЫ цен, которые могут появиться при обмене. Труд влияет на распределение вероятностное цены. Если потратил мало труда, то продажа за большую цену при прочих равных менее вероятна, чем если потратил много труда.

-- 12.01.2018, 23:32 --

Есть товар, который был наделен его создателем распределением вероятностным цен, по которым его можно продать, есть второй товар у другого человека - там свое распределение цен. При обмене появляется точная цена и точный товар. А распределения эти порождаются трудом обоих обменивающихся. Если кто то из них не трудился, нет никаких распределений цен, т.к. ему нечем обменяться.

[Dmitriy40]

От прямого бартера давно отказались в пользу промежуточного агента - денег.
А вот деньги у меня в кармане вовсе не с нормальным (ненормальным ) распределением, там фиксированная сумма, к которой понятие распределения и его (не)нормальности неприменимо.
Как я их получил - к следующему обмену денег на товар отношения не имеет (да нашёл однажды утром в кармане, подложили изверги!).
Когда что-то покупаю, то мне обычно нет дела до объёма вложенного труда в товар (услугу), меня волнует конечная цена, сколько рублей отдать из кармана и какого качества товар я за них получу. Не сколько в нём неизвестно чьего труда! Если цена и качество меня устраивает, то я провожу процедуру обмена (покупаю товар), вне зависимости от труда в нём.
Когда же я что-то продаю, то тоже не формирую нормально распределённые цены, вовсе нет, на каждый отдельный товар (и даже единицу товара) назначается своя фиксированная цена. Которая иногда (но не всегда!!) может быть изменена в момент совершения обмена по взаимной договорённости сторон. Как именно назначается цена - вопрос десятый и моё личное дело (инопланетяне сообщают), это приватная информация и никому другому она недоступна в принципе.
Если/когда найдётся покупатель, которого устроит моя цена - будет произведён обмен товара на деньги. Объём вложенного труда нигде при этом не фигурирует и прямо не учитывается.

Итого, объём вложенного труда влияет на цены лишь очень и очень опосредовано и вообще не всегда (некоторые товары раздаю бесплатно, хотя труд в них вложен).
Так что мой личный опыт противоречит вашим утверждениям. И у меня есть основания думать, что аналогичная картина и у многих и многих прочих людей.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1283684 писал(а):

А вот деньги у меня в кармане вовсе не с нормальным (ненормальным ) распределением, там фиксированная сумма

Деньги это не пирожные.
Ни вы ни пироженщик не знаете каким будет обмен - сколько вы заплатите денег и сколько вам даст пироженщик пирожных.
Но вы и он можете рассчитать (и опыт ваши расчеты подтвердит), что цена обмена и количество пирожных в обмене могут принимать значения от рубля до 100 и от одного до трех (например).
Это и есть распределение спроса и предложения. Кривые эти - это не точные прямые, а распределения, которые выглядят как ленты с размытыми границами.
А кривые цен обмена выглядят как ломаные случайных блужданий.

Предположите, что деньги у вас в кармане есть, а пирожных упироженщика нет, какова цена будет в этом случае на пирожные?

[GHJKTNFHBFN]

Dmitriy40 в сообщении #1283684 писал(а):

Объём вложенного труда нигде при этом не фигурирует и прямо не учитывается.

Вот и получается что происходит затоваривание. Рабочие не могут купить товар до конца который произвели. Это одна из причин кризисов перепроизводства. Они происходят периодически через 8-10 вет. Капиталисты давно поняли что нужна хоть небольшая война.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283719 писал(а):

Но вы и он можете рассчитать (и опыт ваши расчеты подтвердит), что цена обмена и количество пирожных в обмене могут принимать значения от рубля до 100 и от одного до трех (например).
Это и есть распределение спроса и предложения.

Стоп. Форум всё-таки научный. Вы это определение "распределения спроса и предложения" сами придумали, или оно соответствуют какому-то учебнику?

-- 13.01.2018, 11:39 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1283728 писал(а):

Вот и получается что происходит затоваривание. Рабочие не могут купить товар до конца который произвели.

А и не нужно потреблять весь товар, который произвели заводы, особенно, по ценам, окупающим все затраты каждого производителя. Часть производителей, выпускающих самый неходовой товар, должна банкротиться и идти по миру. Это называется "конкуренция", именно она способствует гонке производителя за наилучшее удовлетворение потребностей потребителей. Лучше иногда выкидывать из холодильника некоторую часть несъеденных и испортившихся продуктов, чем иногда голодать при постоянно пустом холодильнике.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283732 писал(а):

Вы это определение "распределения спроса и предложения

А нужно это специально указывать?
У вас 100 продавцов с разным количеством одинаковых товаров и разными местами продажи. Это что - не распределение?
Один продавец с ассортиментом 100 разных товаров с разными количествами - не распределение?
Но анализируют то не столько сколько их (товаров и денег) есть, а сколько и как поучаствуют в обменах.
Ну вот, к примеру работа https://refdb.ru/look/2335849-pall.html
Можно посмотреть прогноз цен на валюту - увидите коридорчики минимумов максимумов, которые суть средние распределений спроса предложения, которые получат определенные значения при обмене.

-- 13.01.2018, 12:50 --

Пример для Марксовой прибавочной стоимости - это мошенничество, скажем, продавец продает покупателю не 1 кг картошки, а 950 грамм по цене килограмма - обвешивание. Да, труд в обвешивании есть, но он не создает той добаленной стоимости, которая получена продавцом, и получил ли что то покупатель неясно.

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1283741 писал(а):

Пример для Марксовой прибавочной стоимости - это мошенничество, скажем, продавец продает покупателю не 1 кг картошки, а 950 грамм по цене килограмма - обвешивание

Торгаш ничего не теряет. Теряет покупатель. Это воровство товара у покупателя.

-- 13.01.2018, 13:54 --

realeugene в сообщении #1283732 писал(а):

чем иногда голодать при постоянно пустом холодильнике

В брежневском СССР холодильники не были пусты никогда,при наличии дефицитов. Голода тем более. Качество продуктов было лучше из-за отсутствия фальсификатов.
Выбрасывать и уничтожать продукцию капиталистам не жалко. Это не их труд выбрасывается.

[realeugene]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1283754 писал(а):

В брежневском СССР холодильники не были пусты никогда,при наличии дефицитов.

Кончайте нести чушь.

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1283719 писал(а):

Ни вы ни пироженщик не знаете каким будет обмен - сколько вы заплатите денег и сколько вам даст пироженщик пирожных.

Это верно только для рынка, в магазинах цены фиксированы и я и пироженщик всё это знаем.
Да и на рынке тоже, не на всяком возможно торговаться. Вы не понимаете что рука рынка работает не совсем так, не обязательно в рамках одного обмена, она может (и реально) работать в рамках конкуренции продавцов, у каждого из которых цена в любой момент времени будет фиксированной. Согласования цен между продавцом и покупателем не будет, а рынок останется рынком.

GHJKTNFHBFN в сообщении #1283728 писал(а):

Вот и получается что происходит затоваривание.

На мой взгляд затоваривание происходит по другим причинам, не связанным с вложенным в товар трудом. Грубо говоря причины как с наводнением после сильных дождей, почему вода не успевает уйти в моря и создаёт наводнение (считаем плотин нет на всём пути до океана).

upgrade в сообщении #1283741 писал(а):

Это что - не распределение?

Слово "распределение" не является волшебной палочкой и панацеей, даже в экономике. Не любой набор чисел можно назвать распределением, тем более нормальным. И назвав распределением совокупность цен на разные товары вы проблем экономики не решите. И даже не разъясните соотношение цены товара и вложенного в него труда - чего от вас добиваюсь уже которую страницу. Потому отвечайте на вопросы, а не долдоньте одно и тоже "не будет труда не будет и цен", вам уже привели примеры когда цены есть и без труда.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1283554 писал(а):

Хорошо, давайте уровень жизни сравним. Как вы хотите - субъективно или какие-то у вас предпочтения?

Да как хотите. Убедите меня, что люди в нынешней России живут очень плохо.

А 1990 год я хорошо помню. Тогда продовольственные карточки (которые именовались "талонами") наконец докатились до ближнего Подмосковья, где я жил (в других-то местах они давно были). Причем не хватало мощностей даже напечатать эти карточки, поэтому в магазинах висели прямо-таки кафкианские объявления типа: "Сентябрьские талоны на табак принимаются в счет октябрьских талонов на сахар". Вот в Москве карточки власти ввести не решились. Так что моя жена ездила в Москву за продуктами, отстаивая по 4 часа в очереди за каким-нибудь сливочным маслом.

schekn в сообщении #1283554 писал(а):

Хочу заметить - Австралия по населению как сейчас Москва ( в расширенном варианте).

Совершенно верно. И что?

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #1283784 писал(а):

Совершенно верно. И что?

Л.Фейхтвангер в «Братья Лаутензак» писал(а):

Обер давит унтера

Ну вот Москва и была "Обером", а Австралия давит кого--Папуа Новую Гвинею?

Мой приятель писал(а):

Казань как Париж--ни там, ни здесь дефицита нет. А Москва--не то, там дефицит есть.

[GHJKTNFHBFN]

Sergey from Sydney в сообщении #1283784 писал(а):

А 1990 год я хорошо помню.

Не корректно. СССР искусственно был введен в штопор. О причинах не здесь.
Сравнения с царской Россией делались исходя из 1913 года.
Сравнивать надо с концом брежневского правления-началом горбачевского.

[kry]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1283829 писал(а):

Сравнивать надо с концом брежневского правления-началом горбачевского.

kry в сообщении #1265135 писал(а):

А еще неплохо бы сравнить реальную покупательную способность: зарплата и цены могли быть какие угодно, но если товары и услуги по большей части отсутствовали в свободном доступе, то покупательная способность была никакой. Берете, к примеру, аналитический доклад ВШЭ "Уровень и образ жизни населения России в 1962-2012 годах" и смотрите реальную покупательную способность по годам с 1962 по 1991 годы и видите "шикарную" тенденцию (уровень 1950 года принят за 100%):

1962 год - 302,3%
1965 год - 359,7%
1967 год - 368,4% (потребительский пик СССР)
1970 год - 355,2%
1975 год - 300,9%
1980 год - 235,4%
1985 год - 164,0%
1990 год - 85,2%

Но, конечно, это просто Горбачев и Яковлев тайно крали товары из свободного доступа с 1967 года, чтобы советское население меньше кушало и потребляло. А еще жидомасоны и рептилоиды, куда же без них.

[dsge]

kry в сообщении #1283856 писал(а):

аналитический доклад ВШЭ "Уровень и образ жизни населения России в 1962-2012 годах" и смотрите реальную покупательную способность по годам с 1962 по 1991 годы и видите "шикарную" тенденцию (уровень 1950 года принят за 100%):
1962 год - 302,3%
1965 год - 359,7%
1967 год - 368,4% (потребительский пик СССР)
1970 год - 355,2%
1975 год - 300,9%
1980 год - 235,4%
1985 год - 164,0%
1990 год - 85,2%

Покупательная способность получилась в СССР в 1990 в 4.3 раза ниже, чем в 1967 и в 1.3 ниже, чем, даже, в 1950. Не надо быть великим экономистом, чтобы понять что приведенная цифирь - полная туфта. Что бы, при этом, аффтары не понимали под "реальной покупательной способностью". Редактором сего "аналитического доклада" является Ясин.

[Red_Herring]

dsge в сообщении #1283887 писал(а):

окупательная способность получилась в СССР в 1990 в 4.3 раза ниже, чем в 1967 и в 1.3 ниже, чем, даже, в 1950.

1950 я не помню, но знаю, что "колхозное крестьянство" не имело паспортов и поехать в город за покупками могло лишь получив справку от сельсовета... Ну а горожане жили почти все в коммуналках, а то и в бараках.

В начале 60х с едой было неплохо, если не считать хлеба, который, согласно общественному убеждению тех лет был отправлен на Кубу. Не случайно народ пел (на мотив "Куба--любовь моя") "Куба, отдай мой хлеб, и забери свой сахар!"

Потом с хлебом стало лучше, но все остальное стало исчезать. Зато коммуналки сменились хрущобами (а там и квартиры улучшенной планировки появились). Впрочем, «лимитчики» в столице нашей Родины жили в общагах, пока им не выдавали постоянной прописки, и продолжали жить так, пока не подходила очередь на квартиру...

Я подозреваю, что эти цифры на самом деле верны--но для какой-то части населения, которая была довольно привилегированной в 1950, а потом привилегии растеряло. Вероятно, для интеллигенции (хотя привилегированной она была лишь на фоне общей нищеты).

Не могу найти исполнения самого А.Галича:
https://www.youtube.com/watch?v=lShMfXXOli0