2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 98  След.
 
 О Марксе и "Капитале"
Сообщение28.11.2017, 21:13 
Аватара пользователя


09/10/15
3011
Columbia, Missouri, USA
 i  Lia: Отделено отсюда.

Andrey_Kireew в сообщении #1269966 писал(а):
На у это окончательно проясняет причины таких странных взглядов:
madschumacher в сообщении #1269799 писал(а):
А таки шо Вы имеете пготив Марксизма? Вы считаете Капитал Бгмерзкой книжонкой?


вЫ, я смотрю наоборот, от неё в восторге. Вот от куда ноги то растут ...


Капитал Маркса во всем мире признан как правыми, так и левыми. Это базовая книга по изучению кап системы. Другое дело, какие политические выводы из нее делают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение29.11.2017, 08:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8386
Hogtown
fred1996 в сообщении #1270022 писал(а):
Капитал Маркса во всем мире признан как правыми, так и левыми. Это базовая книга по изучению кап системы. Другое дело, какие политические выводы из нее делают.

Лично я думаю, что изучение Капитала должно быть обязательным при обучении психиатров. Очень запущенный случай был у Карла. Рассуждения "липкие", зацикливаются, ну примерно как у многих фриков, постящих на данном форуме.
В. Высоц кий в «История болезни» писал(а):
Все человечество давно
Хронически больно -
Со дня творения оно
Болеть обречено.

Вы огорчаться не должны -
Врач стал еще любезней,-
Ведь вся история страны -
История болезни.

Живет больное все бодрей,
Все злей и бесполезней -
И наслаждается своей
Историей болезни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение29.11.2017, 13:00 
Заслуженный участник


05/08/14
1483
Red_Herring в сообщении #1270092 писал(а):
Очень запущенный случай был у Карла. Рассуждения "липкие", зацикливаются, ну примерно как у многих фриков, постящих на данном форуме.

Удачное сравнение.
Он на полном серьезе до конца жизни считал себя ученым, философом, экономистом, мыслителем. О чем думал Маркс перед смертью? Жизнь не удалась. Мирового признания не получил. Капитализм пошел не тем путем, как он предсказывал. 20 лет посвятил написанию Капитала, жена рожала каждый год, дети умирали как мухи, но ему было не до этого, он был занят великим делом - осчастливить человечество. Однако, выдающиеся философы и экономисты современники не приняли его за своего, не оценили. Даже представители английского рабочего класса, ради которых все и замышлялось, не оценили усилий, считали провокатором. И это все несмотря на выдающуюся пиар-компанию, предпринятой другом Энгельсом, который везде где можно печатал хвалебные рецензии на Капитал под разными псевдонимами, иногда он писал и отрицательные рецензии для маскировки. Западная публика, кроме маргиналов, не клюнула на это.
И никто сейчас не вспомнил бы фрика 19 века, если бы не Русская Интеллигенция – студенты недоучки, обнищавшие дворяне и разночинцы-неудачники – все без глубокого образования, пустословы. Почему-то клюнули на эту приманку с необычайным энтузиазмом. Какие струны загадочной русской души затронул русофоб Маркс – это должно быть предметом исследования этнопсихологов. Ирония истории состоит в том, что он едва мог вообразить, что в стране, которую он искренне ненавидел, в каждом населенном пункте будут висеть его портреты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение29.11.2017, 13:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8386
Hogtown
dsge в сообщении #1270112 писал(а):
русофоб Маркс

Он вообще был в одном флаконе--антисемитом, немецким шовинистом, славянофобом, белым супрематистом

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение29.11.2017, 18:46 
Аватара пользователя


09/10/15
3011
Columbia, Missouri, USA
Red_Herring в сообщении #1270092 писал(а):
fred1996 в сообщении #1270022 писал(а):
Капитал Маркса во всем мире признан как правыми, так и левыми. Это базовая книга по изучению кап системы. Другое дело, какие политические выводы из нее делают.

Лично я думаю, что изучение Капитала должно быть обязательным при обучении психиатров. Очень запущенный случай был у Карла. Рассуждения "липкие", зацикливаются, ну примерно как у многих фриков, постящих на данном форуме.


Мне кажется, это тот случай, как раз, когда не стоит смешивать личные качества Маркса с его творением. Конечно, его персоналити наложило свой отпечаток на стиль изложения.
Но стоит отметить, что Капитал в целом - это наиболее удачная попытка описать капиталистический способ производства как единую систему. Как ньютоновская механика к примеру. Я вспоминаю свои ощущения от прочитанного. Помню что первый том читался легко и прозрачно. Чего не скажу об остальных, которые смог читать выборочно и в общем не осилил. Так что могу ссылаться только на тех, кто осилил. Но тут уместно вспомнить, что только первый том и был выпущен под редакцией самого Маркса. Остальные тома - это скорее компиляция Энгельса разрозненных статей Маркса. На мой взляд весь капитал можно было бы сократить в тезисную брошюру наподобие их Манифеста Коммунистическиой партии. Выбросить все тягомотные места. Ну собственно это и проделали последующие экономисты уже в своих работах, но скорее на базе рассуждений Маркса, а не его предшественников. Так что Маркса наверное можно смело назвать основателем современной школы политэкономии капитализма.
Сдается мне, что нынче Маркса даже более читают в американских университетах, нежели российских.
Есть даже такое выражение что мол Капитал Маркса есть хорошее руководство по управлению фабрикой. От себя бы добавил, что это еще и хорошее руководство для капиталистов, как избежать капиталистических кризисов. Маркс ведь наверное первым так хорошо описал природу ростовщического капитализма и всей его пагубности. Видимо республиканцы в США плохо были знакомы с Марксом, иначе бы не довели страну до Великой Депрессии, отдав ее на откуп оголтелому капитализму. Да и нынешние мировые финансовые кризисы - это следствие тех болевых точек капитализма, на которые указывал Маркс. Конечно, Маркс еще не мог предвидеть такого уровня сверхмонополизации, который уже появился к началу 20 века а потом только рос. Но его неплохо продолжили последователи - Каутский и Ленин. Особенно Ленин, который кажется и ввел сам термин ГМК - государственно-монополиситческий капитализм. Думаю что как раз опираясь на их труды, да и предъявы времени, ведущие кап страны всерьез обеспокоились этими явлениями и в срочном порядке стали вводить антимонополистическое законодательство. И оно неплохо работало вначале. Сейчас же мы тихо наблюдаем, как монополии просто поглотили ведущую капстрану США. Монополии уже просто не дают продохнуть государству в таких вопросах как медицина, страхование, недвижимость и прочие более мелкие отрасли типа автомобилестроения. А ведь это все было заложено еще в трудах Маркса. Поэтому не зря в американских университетах Маркс занимает столь почетное место.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение29.11.2017, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8386
Hogtown
fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Но стоит отметить, что Капитал в целом - это наиболее удачная попытка описать капиталистический способ производства как единую систему. Как ньютоновская механика к примеру. Я вспоминаю свои ощущения от прочитанного. Помню что первый том читался легко и прозрачно. Чего не скажу об остальных, которые смог читать выборочно и в общем не осилил. Так что могу ссылаться только на тех, кто осилил.

Ну да, конечно. Скоммунхозил у предшествующих экономистов и извратил, чтобы служить политическим целям.
fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Сдается мне, что нынче Маркса даже более читают в американских университетах, нежели российских.
Ну есть там на кафедрах политических наук отдельные суперфрики. У нас они пытались ввести марксизм в качестве возможного варианта в breadth requirement, и у профессоров разных кафедр спросили мнение. Те, кто были на заседании, рассказывали, что декан, хитро улыбаясь, вытащил мое письмо (я потрудился написать, и в отличие от моих вежливых коллег я высказал хотя и не все что думаю, но достаточно, чтобы марксист пошел пятнами и заткнулся).

А. Галич
Ю. Ким

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.11.2017, 20:01 


07/10/15
1522
Может быть я выскажу не очень популярную точку зрения, но всё же считаю, что эту деструктивную книжонку, которая представляет собой ни что иное как плод воспалённого воображения её автора, следует относить к разряду экстремистской литературы.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.11.2017, 21:18 
Аватара пользователя


09/10/15
3011
Columbia, Missouri, USA
Red_Herring
Честно говоря не понял, что он скомуниздил у предшественников, которые к современному капитализму вообще никаким боком.
Один этот перл Смита и Рикардо что стоимость товара определяется количеством затраченного труда просто курам на смех в современных условиях.
Маркс в общем то первый отделил в политэкономии мухи от котлет. Ввел понятие прибавленной стоимости, производственные отношения (См Манифест). В общем разложил по полочкам товарно-денежное функционирование капитализма как единой системы.
Что не учли марксисты и их последователи, так это неэффективность чисто административной управленческой системы с отрывом прав частной собственности от средств производства. То есть заинтересованность в производстве - этот чисто субъективный фактор - должна быть со всех сторон, что на данный момент, как оказалось, возможна при капиталистическом устройстве экономики. Тем не менее мы видим, что во многих странах с успехом используются социалистические идеи. Особенно это касается здравоохранения, образования в какой то мере.
Может кто тут думает, что я проповедую марксизм. В советское время я скорее был в оппозиции к системе и сам потешался над коммунистами, над их зашоренностью, скорее всего чисто коллаборационистского характера - так было удобнее и выгоднее.
Но тот оскал капитализма, который я наблюдаю уже четверть века в самих Штатах говорит о том, что Маркс был во многом прав, что на капитализм просто необходимо накидывать узду. Иначе он просто слетает с катушек как в своей внутренней стратегии, так и во внешней политике. Ведь Поведение американцев вовне это просто апофеоз.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.11.2017, 21:19 
Заслуженный участник


05/08/14
1483
fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Но стоит отметить, что Капитал в целом - это наиболее удачная попытка описать капиталистический способ производства как единую систему.

Вы знакомы с другими авторами, кто пытался "описать капиталистический способ производства как единую систему"?
fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Так что Маркса наверное можно смело назвать основателем современной школы политэкономии капитализма.

Вы знакомы хотя бы с одним современным западным учебником политэкономии капитализма?
fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Сдается мне, что нынче Маркса даже более читают в американских университетах, нежели российских.

Вы знакомы с программами экономических факультетов в американских университетах. Судя по вашему высказыванию, сдается мне, что нет. Остался Маркс только в курсах "Истории экономических учений", которые являются курсами по выбору, и не столь благодаря его экономическим идеям, сколько благодаря печальным последствиям, к которым привели его политические идеи в 20в.
fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Есть даже такое выражение что мол Капитал Маркса есть хорошее руководство по управлению фабрикой.

Не очень умное выражение. Если откроете любой учебник Микроэкономики или Корпоративных Финансов, то не найдете там ни одного упоминания о Марксе. По Марксу фабриками никогда не управляли.
fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
От себя бы добавил, что это еще и хорошее руководство для капиталистов, как избежать капиталистических кризисов.

fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Маркс ведь наверное первым так хорошо описал природу ростовщического капитализма и всей его пагубности. Видимо республиканцы в США плохо были знакомы с Марксом, иначе бы не довели страну до Великой Депрессии, отдав ее на откуп оголтелому капитализму.

Вы что-нибудь читали по теории кризисов, кроме Маркса? До сих пор нет единой теории кризисов, до сих пор нет моделей, способных предсказывать кризисы. До сих пор у экономистов нет единого мнения по поводу причин, приведших к Великой Депрессии.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.11.2017, 21:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8386
Hogtown
fred1996 в сообщении #1270208 писал(а):
Тем не менее мы видим, что во многих странах с успехом используются социалистические идеи. Особенно это касается здравоохранения, образования в какой то мере.

Социалистические идеи? Да. Но не марксистские
dsge в сообщении #1270209 писал(а):
Остался Маркс только в курсах "Истории экономических учений", которые являются курсами по выбору, и не столь благодаря его экономическим идеям, сколько благодаря печальным последствиям, к которым привели его политические идеи в 20в.
И тут начинается ... Маркса взяли на вооружение "social justice warriors" (впрочем, ребята эти неразборчивые, берут кого хочешь, главное, чтобы лозунги похлеще, да идеи побезумнее). Некоторые из них обосновались на разных кафедрах общественных наук, и мозги компостируют не самым умным студентам.
fred1996 в сообщении #1270208 писал(а):
Но тот оскал капитализма, который я наблюдаю уже четверть века в самих Штатах говорит о том, что Маркс был во многом прав, что на капитализм просто необходимо накидывать узду
Маркс, между прочим, отнюдь не собирался "накидывать узду" и делать "капитализм с человеческим лицом", он собирался его разрушить.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.11.2017, 21:48 
Аватара пользователя


09/10/15
3011
Columbia, Missouri, USA
dsge
Все кризисы капитализма базируются на противоречии между финансовым и производственным капиталом. Нельзя предсказать землетрясения в сейсмоопасных зонах. Но можно предсказать что они будут, причем очень скоро. То же относится к кризисам. Финансовый капитал - это удавка общества, с которой в капиталистической системе не знают как бороться. Она и заставляет всех "производственников" вертеться как белка в колесе. Поскольку ненасытные финансисты, "инвестируя" просто загоняют всех в долговую кабалу. Практически все производственники вынуждены работать от кредита до кредита. И это относится не только к производственному сектору, но и к частной жизни граждан в целом.
В начале века, до возникновения ФРС средний долг американца был порядка 5-10 долларов на человека. По тем временам это максимум неделя работы. То есть это был достаточно условный чисто динамический долг. Сейчас американцы в долгах как в шелках. При том что у них существует только иллюзия, что они чем-то владеют. И есть масса темных способов отъема у них их собственности с помощью тех или иных трюков. Я достаточно в свое время прочитал Маркса и он нисколько не устарел. Он описал достаточно глобальную картину развития общества при капитализме. Предоставив своим последователям разбираться в деталях.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.11.2017, 21:53 


21/11/12
660
Red_Herring в сообщении #1270092 писал(а):
... изучение Капитала должно быть обязательным при обучении психиатров.

Отчего же, не только психиатров. Старенький анекдот про студента института Павлова на выпускных экзаменах:

Профессор. Взгляните: что это?
Студент. Это?
- Да, это.
- Это два скелета.
- Так.
- Э... мужские.
- Так. Что-нибудь еще?
- Один побольше, другой поменьше.
- Так. Послушайте, а чему вас здесь шесть лет учили?
- Ух ты. Профессор, неужели это они?
- Кто?
- Маркс и Энгельс?

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение29.11.2017, 22:00 
Аватара пользователя


09/10/15
3011
Columbia, Missouri, USA
Red_Herring
Я согласен с тем, что Маркс был ультрас, что он пытался разрушить капитализм (кто бы сомневался), но к этому он пришел после того, как проанализировал капиталистический способ производства и нашел его тупиковым. Наверное он не учел надвигающейся технической революции, возникновения профсоюзов и много чего еще. Но в одном он прав. Капитализм никогда не решит проблемы богатых и бедных. Развитые страны при том производственном потенциале, который у них есть, уже давно бы смогли обеспечить и накормить весь земной шар. Причем наверное не один раз. Просто капитализм превратил общество в общество потребления, когда человека можно сказать насильственно заставляют потреблять то, без чего он бы мог запросто обойтись. В общем капитализм в том виде, который мы наблюдаем - это замкнутый круг. И Маркс наверное первый достаточно логично описал этот круг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение29.11.2017, 22:32 
Заслуженный участник


16/09/12
4006
fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Но стоит отметить, что Капитал в целом - это наиболее удачная попытка описать капиталистический способ производства как единую систему.


Это, разумеется, неверно. "Капитал", как максимум, старается описать капитализм образца середины 19 века, да и то лишь с определенной точки зрения, которая занимала Маркса. Экономические идеи Маркса по большей части были переработкой взглядов Рикардо (его политических взглядов я касаться не хочу), но это было 150 лет назад.

fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Так что Маркса наверное можно смело назвать основателем современной школы политэкономии капитализма.
Сдается мне, что нынче Маркса даже более читают в американских университетах, нежели российских.


И вновь неверно. "Капитал" Маркса не изучается на современных экономических факультетах в основной программе за исключением разве что какой-нибудь КНДР. Данная книга представляет исторический интерес и может изучаться разве что в курсе истории экономики и экономических учений.

fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Есть даже такое выражение что мол Капитал Маркса есть хорошее руководство по управлению фабрикой.


Вы перепутали "Капитал" с практическим пособием по микроэкономике.

fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Видимо республиканцы в США плохо были знакомы с Марксом, иначе бы не довели страну до Великой Депрессии, отдав ее на откуп оголтелому капитализму. Да и нынешние мировые финансовые кризисы - это следствие тех болевых точек капитализма, на которые указывал Маркс.


И мейнстрим современных взглядов на природу экономических кризисов Вам также явно неизвестен (хотя в целом это крайне дискуссионная область экономики, которая далека от какого-либо завершения).

fred1996 в сообщении #1270168 писал(а):
Сейчас же мы тихо наблюдаем, как монополии просто поглотили ведущую капстрану США. Монополии уже просто не дают продохнуть государству в таких вопросах как медицина, страхование, недвижимость и прочие более мелкие отрасли типа автомобилестроения.


И что такое "монополия" Вы тоже явно не знаете.

fred1996 в сообщении #1270208 писал(а):
Ввел понятие прибавленной стоимости, производственные отношения


Простите, какой стоимости? "Прибавленной"? Может быть все-таки прибавочной стоимости? И да, эти понятия введены Марксом, но сама трудовая теория стоимости активно разрабатывалась еще Рикардо. Маркс лишь взял за основу его взгляды и переработал их. Да, вероятно в этом была определенная научная новизна. В середине 19 века. А мы вроде как в начале 21 века с Вами живем.

fred1996 в сообщении #1270208 писал(а):
Тем не менее мы видим, что во многих странах с успехом используются социалистические идеи. Особенно это касается здравоохранения, образования в какой то мере.


Вы путаете "социалистические идеи" с "социальными идеями". Это не одно и то же. Социальные идеи, концепция социального государства (государства всеобщего благосостояния) действительно прекрасно поживают и в современном мире, чего не скажешь про социалистические идеи.

fred1996 в сообщении #1270220 писал(а):
Все кризисы капитализма базируются на противоречии между финансовым и производственным капиталом.


Простите за прямоту, но Вы не знаете о реальной современной экономической науке ничего.

fred1996 в сообщении #1270220 писал(а):
Финансовый капитал - это удавка общества, с которой в капиталистической системе не знают как бороться. Она и заставляет всех "производственников" вертеться как белка в колесе. Поскольку ненасытные финансисты, "инвестируя" просто загоняют всех в долговую кабалу. Практически все производственники вынуждены работать от кредита до кредита. И это относится не только к производственному сектору, но и к частной жизни граждан в целом.


fred1996 в сообщении #1270223 писал(а):
Просто капитализм превратил общество в общество потребления, когда человека можно сказать насильственно заставляют потреблять то, без чего он бы мог запросто обойтись. В общем капитализм в том виде, который мы наблюдаем - это замкнутый круг.


А это уже незнание с явным уклоном в конспирологию: очень напоминает фрика Катасонова.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение30.11.2017, 01:09 


17/10/08
1084

(Оффтоп)

kry в сообщении #1270233 писал(а):

fred1996 в сообщении #1270223 писал(а):
Просто капитализм превратил общество в общество потребления, когда человека можно сказать насильственно заставляют потреблять то, без чего он бы мог запросто обойтись. В общем капитализм в том виде, который мы наблюдаем - это замкнутый круг.


А это уже незнание с явным уклоном в конспирологию: очень напоминает фрика Катасонова.

Вообще-то оскорбление третьих лиц запрещено правилами форума...к тому же с намеком на участника обсуждения.

Маркс, которого, пожалуй, никто на форуме не сможет осмысленно прочесть, - человек своей эпохи. Проблема научных социальных / экономических теорий в том, что социум может изменяться. Он не является "объектом". Можно ли объективно описывать "необъект" - очевидно что нет.

С покойным капитализмом и его "могильщиком" случились метаморфозы. Изменились условия, при выполнении которых модель исторического процесса Маркса осталась бы работоспособной.

Сразу несколько идей по слому модели:
* Увеличение разделения труда - "рабочие" должны обладать только узкими знаниями и навыками
* Гитлеризм / геббельсиана - СМИ (современные, в том числе) и промывание мозгов
* Взять в долю "рабочих" части стран (Запада) и грабить остальных (западные империи, включая 3-й рейх и современную американскую империю)
* Замена человека: роботизация, ИИ, практическое бессмертие для избранных. "Рабочих" можно кастрировать поместить в такие хорошие условия, чтобы их численность уменьшилась (по мотивам деятельности Билла Гейтса)
* Слом воли человека - обессмысливание жизни человека, уничтожение Воли и Любви, т.е. воспитание рабов
* Останов Истории (развития) - вбомбить в каменный век страны, идущие по пути догоняющего авторитарного развития. Какие могут быть классы (по Марксу) в условиях упадка, бандитизма и грабежа? Для модели Маркса нужен восходящий тренд, а не нисходящий.
* Разделение на мировой Город и на мировую Деревню. Уничтожение умеренных политических сил в мировой Деревне - передача территорий радикалам ("террористам"). Они должны обеспечить в связке с Городом неразвитие и снижать численность населения.
И т.д.

Понимаете, у Маркса в 19-м веке были некоторые проблемы с этими знаниями.

В связи с этим, интересен вопрос, закономерен исторический процесс или нет. И можно ли его развернуть вспять.

Есть мнение, что да, исторический процесс (оно же История, оно же развитие, оно же восхождение человечества, ...), закономерен.
Можно ли отменить закономерный процесс или даже повернуть его вспять? Да, это возможно.
Помните про "Конец Истории"? А про "Золотой век" (нужно вернуться назад, к "истокам" ... к ИГИЛ, которые обещали даже Каабу снести)?

Основной противник Истории - это Игра. Описанные выше "идеи" по слому условий применимости модели Маркса - это вполне можно назвать Игрой. СССР проиграл Игру и развалился. Развитие марксизма де-факто в позднем СССР было запрещено. Система "капитализм" в том виде, который был при Марксе, перестал существовать. Противостоять с теорией Маркса, которая описывает твоего противника 100 лет назад, это ... хрущевизм какой-то...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1469 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 98  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group