2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение06.08.2016, 23:53 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Osmiy в сообщении #1142427 писал(а):
Anton_Peplov, а что Донцову неприлично читать?
Топик называется "Литературный минимум приличного человека". Понятно (и обсуждалось выше), что быть приличным человеком можно, даже если не прочитал ни одной книги, упомянутой в топике, а читал какие-то другие. Хороших книг все-таки много. Но вот заявлять, что детективы, написанные литературными неграми методом "бери больше, кидай дальше", могут входить в какие-либо списки книг, которые стоит прочитать, чтобы подняться на какой-то иной уровень развития личности - да, это толщина примерно баобаба.
А так, просто для развлечения почитать, чтобы время убить, - читайте на здоровье.

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение07.08.2016, 00:35 


01/03/13
2502
rockclimber в сообщении #1142486 писал(а):
Топик называется "Литературный минимум приличного человека".

Вот. И из названия получается, что я неприличный человек, потому что я не читаю худ. литературу.

-- 07.08.2016, 02:38 --

Вот если бы тема назвалась приличный минимум читающего человека, я бы сюда и не зашел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение07.08.2016, 00:41 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Osmiy в сообщении #1142499 писал(а):
rockclimber в сообщении #1142486 писал(а):
Топик называется "Литературный минимум приличного человека".

Вот. И из названия получается, что я неприличный человек, потому что я не читаю худ. литературу.
Нет, вы неприличный* человек по другой причине: вы видите слово "художественный" там, где его нет.

* Зачеркнуто, потому что так тут писать нельзя, - модераторы сделают "ай-ай-ай". А как сформулировать эту яркую мысль иначе, я пока не придумал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение07.08.2016, 01:32 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Просьба к Osmiy)

Osmiy в сообщении #1142499 писал(а):
Вот если бы тема назвалась приличный минимум читающего человека, я бы сюда и не зашел.
Надеюсь, вы понимаете, что так назовут разве что тему, которая потом окажется в кое-каком разделе (и хорошо, если это будет «Карантин»). Если нет, то списки вам предлагать вряд ли стоит. Если да, то вы понимаете, что толщина троллинга до сих пор наличествует [наконец-то! я употребил тебя, страшное слово!]. Короче говоря, не засоряйте тему флеймообразующим контентом, пожалуйста.

Демагогический же приём там же выше по тексту слишком известен, чтобы его называть. Их даже два, кстати.

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение07.08.2016, 01:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Последнее веяние в обсуждении напомнило шуточку (на анекдот-то она не очень тянет) о рекомендации Министерства образования по поводу произведений Донцовой.

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1142514 писал(а):
Короче говоря, не засоряйте тему флеймообразующим контентом, пожалуйста.

Любопытная формулировка. Интересна тем, как в ней перемежается наша и не наша грамматика, наши и не наши слова.
И вообще, просто-таки готовый универсальный лозунг!

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение07.08.2016, 01:51 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Да, с универсальностью немного переборщил. Вспоминается, как что-то подобное слышалось от альтернативщика в теме, которую он не начинал и попытался свернуть в другую сторону. :-) Просто тему жалко, потому что уже… стоп, я перепутал тему с «книгами и волнами». :oops: Тут это ещё не страшно, а там нарушило бы гармонию выкладывающихся списков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение07.08.2016, 02:47 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  Osmiy, предупреждение за демагогию и троллинг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение16.08.2016, 21:47 


03/08/14
32
ИМХО, несколько неверная постановка вопроса.
Что значит приличный человек? Образованный и эрудированный? Культурно развитый и могущий поддержать интеллектуальную беседу?
Если так, тогда золотой фонд русской классики (фамилии все знают, здесь же все люди приличные :mrgreen: )
Вот не хочется поминать всуе ни Библию, ни Шекспира, но, увы, они тоже войдут в этот минимум.
Остальное сугубо по желанию. Я могу тут накидать еще десятка два общеизвестных фамилий, но по большому счету общую расстановку сил в голове приличного человека :mrgreen: они уже не изменят. Т.к., имхо, русская классика все сказала и исследовала, остальное зачастую - лишь вариации на тему, читаемые по большей части исключительно с целью развлечения для праздного ума... Ну или для галочки. Дескать, ознакомился, могу поддержать светскую беседу :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение16.08.2016, 22:00 
Аватара пользователя


29/04/13
7128
Богородский
Polbotinka в сообщении #1144580 писал(а):
Что значит приличный человек?

Тот, который не неприличный :-)

Классик Владимир Высоцкий писал(а):
Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком...
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком?

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение22.08.2016, 03:04 
Аватара пользователя


11/02/15
1720
Печально как-то после прочтения нелестных отзывов о Достоевском. Лично я в школе после прочтения "Преступления и наказания" мало, что понял. Только основные моменты: жил-был Раскольников, была ещё старушка, он её убил, потом его вывели на чистую воду, он признал свою вину... и всё. Больше ничего мне тогда не запомнилось, даже Соня как-то прошла мимо моего внимания, будто её там и не было, словно она была не столь важным элементом романа.
А года три назад решил почитать другие романы Достоевского. И тут - передо мной он раскрылся совсем с другой стороны. Мне была понятна каждая его мысль, каждый тайный штрих. Было впечатление, будто он заглянув в мою душу и показав её тёмные стороны, говорил "гляди, и у меня та же напасть, те же внутренние смуты одолевают". " Преступление " прочитал на одном дыхании. То, что в школе казалось скучным и пролистывалось или не запоминалось, теперь с оглушительным звоном отдавалось внутри. Всё было близко, понятно, живо и остро - будто он вёл меня по "лезвию бритвы" между истиной человеческой натуры и тем, каким мы себя мним. Я почувствовал, как он многое передумал, познал, и как насквозь видит людей. Единственное что, на мой взгляд, было не совсем верно в его творчестве это то, что не смотря на его проницательность и глубокую чувствительность, у него, всё же, остались вопросы, на которые он самом деле не знал ответов, и пытаясь эти пробелы закрыть, всю пустоту заполнил религиозностью. Я вижу, что он не веровал истинно. Он лишь хотел поверить, писал так, будто верует, но сам себя обманывал. Это долго всё разъяснять, но я так, в общем, почувствовал это классика..
Если честно, конечно грустно, что этого тончайшего психолога человеческой души тот же Набоков, оказывается, не понял до конца.

А насчёт литературно минимума, то тут бабушка надвое сказала. Можно прочесть сотню книг, и остаться глупым, ничего не поняв в них, или через десять лет они окажутся вдруг "не рейтинговыми", и вы окажетесь в пролёте.. Я встречал людей, ничего не читавших практически, но настолько мудрых и понимающих жизнь, что мне со своими знаниями хотелось воскликнуть: " Лишь теперь я узнал, что ничего не знал ".
Но минимум-то какой-то должен быть!
Даа.. Вот раньше была хорошая привычка читать энциклопедии. Многие тогда были энциклопедистами.
Для начала хотя бы такой минимум :-)
Но.. Незнание какого-то условного минимума, на мой нынешний взгляд, ничего предосудительного не должно говорить о человеке.
А то был недавно со мной случай. Общался с девушкой, и как-то зашёл разговор о ведьмах. И я - весь в теме - заговорил о шабашах. Смотрю, девица смолкла, и так неуверенно, но ничуть не смутившись, спросила: " А что такое шабаш? ". Первая реакция в моем мозгу: " Как, разве возможно не знать, что такое шабаш?! ". Но не стал подавать особо вида, разъяснил ей всё, что к чему. А внутри всё негодовало:" Да ведь это простейшее слово, которое все знают, совершенно немыслимо его не знать!.. ". Прошло несколько дней, и вот ко мне в гости приходит друг. Такой умный, вроде как, начитанный друг. И решил я ему, как анекдот, рассказать этот случай, не выдавая имён (я был отчего-то определённо уверен, что он-то точно знает это слово). И каково же было моё удивление, когда я сказал ему, на чём именно попала дама впросак, он неуверенно посмеявшись, сказал: " Ну понятно, шабаш - это ведь означает, баста, конец работы ".. Чуть погодя, я понял, что и он не слышал про то, что есть и шабаш ведьм. Неловко как-то получилось..
После этого я несколько пересмотрел свои взгляды на литературный минимум.
Можно быть бесконечно умным, но всего знать всё равно не будешь. Может быть даже такого, что для других кажется обыденными. Это как Шерлок Холмс, не знал, что земля круглая. Или как я до недавних дней не знал, что некоторую категорию людей давно уже называют не гениями, не самородками, не чудаками (или индиго, на крайняк), а савантами, мол, дескать!..

P.S. Aх, да, что хотел сказать-то. Если кто-то не понял Достоевского, или ещё кого-нибудь, то это не повод говорить о нём дурно. Это значит, что, скорее всего, что вы его ещё просто не поняли, не пришло время, так сказать. А может, просто разность ваших с ним парадигм мешает вам почувствовать его слово? Говорят, философия Толстого подходила только ему самому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение22.08.2016, 04:03 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

A.Edem в сообщении #1145849 писал(а):
Это значит, что, скорее всего, что вы его ещё просто не поняли, не пришло время, так сказать. А может, просто разность ваших с ним парадигм мешает вам почувствовать его слово?
Скорее уж второе. У меня сейчас от «Преступления…» остались только смутные ощущения мучений и мучений и псевдонаучных размышлений. Жизнь слишком коротка, чтобы пытаться насытиться жвачкой (резиновой). Дурацкое сравнение, но ничего лучше сейчас на ум не пришло. :-) По-моему, все полезные человеку простые истины, снабжённые корпусом примеров для того чтобы описать эти неудобные в формализации абстракции, могут занимать намного меньше места и уж явно читаться проще.

С учётом того, что мне сейчас видится, что никаких особых уровня общей философии загадок мне открывать больше не придётся, и все трудности имеют конкретный (можно даже сказать, конкретно логистический), а не абстрактный характер, непонятно, что нового может давать книга такого типа. И даже непонятно, что бы она могла дать в будущем. Уже и так ясно, что мы люди — не ангелы, и что благими намерениями может быть вымощена дорога куда угодно, а уж любыми намерениями ещё куда угоднее, и что вещи полезнее оценивать количественно, а напрасные волнения успокаивать, а не рационализировать, etc. etc..

Ещё мне кажется, что художественные книги коллективов из в среднем двух с половиной авторов потенциально лучше книг одного автора из-за того, что две умные головы и их неожиданная интерференция в одну не влезают по техническим причинам (а больше трёх плохо синхронизируются по ним же), и что психологические романы бывают намного интереснее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение22.08.2016, 12:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
arseniiv
Мне кажется, Вы заужаете механизм действия художественных книг. "Я нашел в книге интересную мысль" - это только один из вариантов. Я вот в художественных книгах новых интересных мыслей не находил лет так с двадцати или восемнадцати.

Другой распространенный механизм - эмоциональное присоединение. Ты вдруг видишь, что герой книги переживает что-то похожее на то, что проживаешь ты сам, и книга становится как разговор с понимающим собеседником. Мы же друзьям о своей жизни рассказываем не для того, чтобы новую умную мысль услышать - так, поделиться, головой покивать, чаем/пивом запить, получить поддержку и участие. Именно поэтому у меня в списке "на одной волне" сартровская "Тошнота", которая попалась мне именно в тот непростой период, когда прежний смысл жизни был утрачен напрочь, а новый еще и на горизонте не просматривался. Годом раньше или тремя позже стал бы я, как же, читать эти двести сорок девять страниц внутреннего монолога Антуана Рокантена о том, как ему хреново (а также о древесном корне, подтяжках бармена и прочих интересных вещах). А вот именно в двадцать три - проглотил на одном дыхании, потому что читал как про себя.

Присоединением механизмы тоже не исчерпываются. Мне не к чему присоединяться в "На западном фронте без перемен", у меня нет (слава богу!) такого опыта. Но она напоминает мне об очень важных вещах. Задача художника не в том, чтобы открыть новое. Создавать новые идеи – дело, соразмерное не человеку, а человечеству, а в общем, почти все, о чем может сказать искусство, известно тысячи лет. Задача художника в том, чтобы заставить пережить как новое. Расплакаться над тем, что тысячи раз оплакано. Восхититься привычному. Увидеть заново солнце, боль, Бога, конечность жизни, бесконечность жизни, вопрос "зачем", колесо от троллейбуса. (Все остальное – жанры, сюжеты, формы – только средства. Обожествление средств порождает тот напыщенный идиотизм, что зовется литературной критикой. "Он убил лису так же, как в прошлом году! Он ничего нового не внес в развитие охоты!").

Еще бывает, что читаешь и любишь книгу, потому что чем-нибудь наслаждаешься. Например, красотой описанного мира (Толкин). Или красотой интеллектуальной игры (Кэрролл, Лем). Или еще чем-нибудь. Мейнстрим - любить книги за психологическую достоверность. За то, как правдиво и тщательно автор выписывает движения души героя. Тут просто-напросто любуешься мастерством. Я так читал "Коллекционера".

Это, кстати, явление исторически недавнее - культура, сосредоточенная на изучении человека. В которой главной целью искусства становится отражение эмоций, чем точнее - тем интереснее. Как раз примерно в XIX веке это и началось и к XX веку достигло крайних форм - Сартра с трудом можно представить себе в середине девятнадцатого века и абсолютно невозможно в восемнадцатом. Рефлексивное искусство – дитя культуры людей, с головой ушедших в интроспекцию. В психологию. В научную, в околонаучную, в бытовую, в художественную. Ибо чем является та же "Тошнота", как не художественной психологической зарисовкой? Литература пришла от чистого "каким человек должен быть" (еще и Дефо, не говоря о святоотеческих текстах – это чистая дидактика) через "каков человек есть, а каким надо быть" с Достоевским и Толстым к чистому "каков человек есть". К ценности изображения человека – неизбежно проистекающей из ценности самого человека (и в этом смысле Сартр происходит от гуманистов Возрождения, хоть они и отшатнулись бы от него в ужасе). Отдельной личности. Каждой ее эмоции – даже тошноты. И кстати, упор на "психологичность" - это одна из причин, почему многие считают фантастику низкопробной литературой. Игнорируют блестящего и парадоксального мыслителя Лема, великого поэта Брэдбери, мастера интеллектуального анекдота Шекли - герои психологически недостоверные, ахах, кагжыть, в печку это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение22.08.2016, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1145898 писал(а):
Я вот в художественных книгах новых интересных мыслей не находил лет так с двадцати или восемнадцати.

Хм, фантастика Лема - художественная или нет?..

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение22.08.2016, 12:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1145901 писал(а):
Хм, фантастика Лема - художественная или нет?..
Художественная. Но я ее в последний раз читал как раз где-то в названном возрасте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Литературный минимум приличного человека
Сообщение22.08.2016, 12:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Anton_Peplov в сообщении #1145898 писал(а):
Другой распространенный механизм - эмоциональное присоединение. Ты вдруг видишь, что герой книги переживает что-то похожее на то, что проживаешь ты сам, и книга становится как разговор с понимающим собеседником.

Ещё может быть так, что на каком-то этапе понимаешь одного персонажа, а через продолжительное время становится понятнее и ближе совершенно другой персонаж.
Anton_Peplov в сообщении #1145898 писал(а):
Задача художника в том, чтобы заставить пережить как новое. Расплакаться над тем, что тысячи раз оплакано.

Вот именно за это не люблю ряд писателей. Чисто субъективное, конечно, но тем не менее. Бывают книги, которые представляют собой непрерывные попытки заставить читателя расплакаться и кого-то пожалеть (этот кто-то часто связан с автором: либо автор списывал персонаж с себя, либо с кого-то из знакомых). Всё понятно, есть темы, в которых веселиться не над чем, но всю книгу на каждой странице заниматься вышибанием слезы - это слишком.
Anton_Peplov в сообщении #1145898 писал(а):
Рефлексивное искусство – дитя культуры людей, с головой ушедших в интроспекцию. В психологию. В научную, в околонаучную, в бытовую, в художественную.

Опять же моё мнение, но ничего хорошего в этом нет. Психология - слишком зыбкая область. Пишет сейчас кто угодно и поэтому зачастую это именно "бытовая психология". Я одинаково осуждаю таких "бытовых" популяризаторов физики, которые думают, что они всё понимают, и "кухонных" психологов. Это явления одного порядка. А страсть к самокопанию - явный признак вырождения. Когда люди перестают делать что-то по-настоящему значимое, они начинают копаться в себе.
Anton_Peplov в сообщении #1145898 писал(а):
И кстати, упор на "психологичность" - это одна из причин, почему многие считают фантастику низкопробной литературой. Игнорируют блестящего и парадоксального мыслителя Лема, великого поэта Брэдбери, мастера интеллектуального анекдота Шекли - герои психологически недостоверные, ахах, кагжыть, в печку это.

Тут не соглашусь. Может быть, конечно, модно обвинять фантастику в недостоверности героев, но на самом деле всё значительно проще, и грешит этим не только фантастика. Часто автор, увлекаясь выдумыванием собственно фантастических деталей, совершенно упускает из виду характеры персонажей, и они получаются словно картонные. С грубо нарисованными чертами, эмоциями и соответственно поведением. Отсюда можно и обвинение в недостоверности вывести - но это только следствие. Фантастику брать в пример необязательно. Возьмите книги Агаты Кристи. В деталях выверенная детективная линия, отшлифованная личность главного героя-сыщика и полный мрак в отношении других персонажей. Отсюда и низкопробность.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group