Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 54  След.
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
svv в сообщении #1124028 писал(а):
Свободный Художник в сообщении #1002409 писал(а):
Мне почти всё понравилось, только на 22 или 23 секунде на один миг была какая-то неправильность.

Большое спасибо! Хоть кто-то здесь написал о своих ощущениях. :-)
(за исключением, конечно, моего давнего друга - оппонента commator'а)
По этой композиции были проведены фундаментальные музыкально-теоретические исследования. Из более ранних следует отметить работы Маргарет Бент:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/11/2/1/1/1.html
и Роджера Уибберли:
http://www.mtosmt.org/issues/mto.96.2.5 ... erley.html
Мои собственные усилия по озвучке этой композици отражены здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/10/4.html

-- Вт май 17, 2016 23:49:57 --

commator в сообщении #1124020 писал(а):
commator в сообщении #1122424 писал(а):
Недурно было бы выяснить, возможны ли чёткие соответствия упомянутым абстракциям в области музыкальных ощущений?
Свободный Художник в сообщении #1124013 писал(а):
Все "резисторы" подразумеваются линейными. Вольт-амперные характеристики некоторых муз. интервалов, интерпретируемых как резисторы, можно посмотреть здесь: http://www.px-pict.com/9/6/8/2/1/1/2/1.html
Но это же материал не из области ощущений, а из области стимулов, где аналогии уже есть, только не те, что у Вас:

Изображение

Нет там конденсаторов и индуктивностей, а есть одни только резисторы. Меня интересует возникающая при таком подходе двойственность:
http://www.px-pict.com/5/3/3/2/02.html
как основа для построения теории гармонического дуализма, альтернативной Римановской.
Свободный Художник в сообщении #1078702 писал(а):
Главное, что такой подход к гармоническому дуализму позволит избежать (при должном его развитии, я надеюсь) той критики, которой подвергается гармонический дуализм Римана. См., например, статью Tara Tachovsky."Hugo Riemann's Concept of Tonality" (2007), на которую ссылаются здесь:
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 174&page=5
(постинг 47 на указанной странице)
Свободный Художник в сообщении #1046623 писал(а):
Хотелось бы несколько по иному оформить "гармонический дуализм" Царлино, о котором пишут Холопов и Поспелова в своей статье:
http://www.kholopov.ru/khol-posp-zarlino.pdf
(стр. 42 - 43; стр. 13 - 14 pdf-документа)

Взяв за основу наличие феномена двойственности в системе положительных рациональных чисел.

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Свободный Художник в сообщении #1124207 писал(а):
за исключением, конечно
Черновик ещё одной моей версии готов. И это не прославляемая Вами пифагорейская болванка, и не сползающая на полтона дидимейская интерпретация д-ра Уибберли. Как только дойдут руки до надлежащего оформления, предъявлю для сравнения.

Но после опытов с дорийской симметрией в ЧИП5, которыми занят сейчас. Хотел её приложить и к

Изображение

Сходу не приложилась. Фальшивит, хоть и не везде. Не уверен, однако, что симметричных решений для этого фрагмента быть не может.

Получился ещё один дидимейский, но дорийски асимметричный вариант. Звучит везде приемлемо и в конце приходит туда же, где было начало.

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Аватара пользователя
Уважаемые Свободный Художник и commator
Вы для меня совершенно недосягаемы. Предмет вашей беседы выше возможностей моего понимания на несколько порядков. И мне приятно констатировать это. :-)
Что бы я ни сказал по вашей теме, для вас это будет звучать как «а я вот два к трём могу прибавить!». И меня это совсем не расстраивает, только радует.

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
commator в сообщении #1124226 писал(а):
Нет там конденсаторов и индуктивностей, а есть одни только резисторы.
Где нет конденсаторов и индуктивностей? В области ощущений, или в области стимулов?

Если в области стимулов, энциклопедии пишут, что есть акустические аналоги. И в области ощущений должны быть (психоакустические), даже если в энциклопедии ещё не попали.

Или Вы противник существования музыкальных тяготений?

-- 17.05.2016, 23:10 --

svv в сообщении #1124230 писал(а):
только радует
Нас тоже радует Ваше бесценное
svv в сообщении #1124028 писал(а):
на 22 или 23 секунде на один миг была какая-то неправильность
Будет ещё разговор про этот миг, дайте только до паузы добраться там, где нельзя сиюминутно прерваться.

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
commator в сообщении #1124238 писал(а):
commator в сообщении #1124226 писал(а):
Нет там конденсаторов и индуктивностей, а есть одни только резисторы.
Где нет конденсаторов и индуктивностей? В области ощущений, или в области стимулов?
Если в области стимулов, энциклопедии пишут, что есть акустические аналоги. И в области ощущений должны быть (психоакустические), даже если в энциклопедии ещё не попали.
Или Вы противник существования музыкальных тяготений?

Знаете, что есть общего у Вас, Оголевца и Римана?
Признание важности логарифмической зависимости в муз. теории. У Оголевца:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/2.html
У Римана:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/1/2/3.html
Я же буду продолжать настаивать на том, что основное свойство логарифмической зависимости заключется в том, что она есть некоторый изоморфизм. Оттого и упоминаемые Вами пространства стимулов и ощущений в моем представлении изоморфны.
Свободный Художник в сообщении #1048870 писал(а):
commator в сообщении #1047892 писал(а):
Не забывайте: музыка существует не в области рациональных чисел, а там, где возникают их логарифмические (в первом приближении) отображения и где нельзя что-то толковое наспех оценить циркулями да линейками.

Вот я и писал Вам (в первом приближении) про логарифмические отображения:
Логарифм -- это изоморфизм.
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 38&page=10
А изоморфизм означает (в первом приближении), что нет разницы.

Гляньте в замечательную научно-популярную книгу:
И. Б. АБЕЛЬСОН
РОЖДЕНИЕ ЛОГАРИФМОВ
огиз • гостехиздат • 1948.
http://www.oldskola.narod.ru/RozLog/rozlog00.htm
Вас не тревожит отсутствие в ней упоминания о законе Вебера-Фехнера?

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Свободный Художник в сообщении #1124423 писал(а):
Гляньте в замечательную научно-популярную книгу:
И. Б. АБЕЛЬСОН
РОЖДЕНИЕ ЛОГАРИФМОВ
огиз • гостехиздат • 1948. http://www.oldskola.narod.ru/RozLog/rozlog00.htm
Вас не тревожит отсутствие в ней упоминания о законе Вебера-Фехнера?
Не тревожит, поскольку год издания 1948, Вебер-Фехнер буржуй и пифагоровы штаны не потому пифагоровы, что он их пошил, а потому, что сообразил как надевать, когда нашёл всегда к тому готовыми.

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
commator в сообщении #1122537 писал(а):
Приступаю к проектированию второго такта с детемперацией в ЧИП3 для дальнейшего выхода в ЧИП5.
Каких-то 9 дней пошло на проектирование до состояния в виде подробной схемы:

Hack attempt!Hack attempt!

Теперь есть пауза на
svv в сообщении #1124230 писал(а):
разговор про этот миг
svv в сообщении #1124028 писал(а):
на 22 или 23 секунде на один миг была какая-то неправильность
Некоторое время понадобится на черчение его схемы, чем и займусь.

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Свободный Художник в сообщении #1124423 писал(а):
Гляньте в замечательную научно-популярную книгу:
И. Б. АБЕЛЬСОН
РОЖДЕНИЕ ЛОГАРИФМОВ
огиз • гостехиздат • 1948.
http://www.oldskola.narod.ru/RozLog/rozlog00.htm
Вас не тревожит отсутствие в ней упоминания о законе Вебера-Фехнера?

commator в сообщении #1124446 писал(а):
Не тревожит, поскольку год издания 1948, ...

А меня -- так просто откровенно радует, поскольку
Свободный Художник в сообщении #1047815 писал(а):
укрепляет мою уверенность в правильности сформулированого мною ранее тезиса:
... все яснее становится, что арифметика и теория музыки растут на почве объединяющего их множества, известного в арифметике как числовые отношения, а в музыке как соответствующий универсум интервалов.
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=97460


-- Чт май 19, 2016 23:47:11 --

Получается, что в книге о рождении логарифмов (состоявшемся задолго до 1948 года), говорить о законе Вебера-Фехнера и о психоакустике неуместно, а о трех средних -- уместно:
http://www.oldskola.narod.ru/RozLog/rozlog10.htm
Эти три средние и стояли у истоков теоретической математики и теори музыки:
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/4/6.html

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Свободный Художник в сообщении #1124611 писал(а):
у истоков теоретической математики и теори музыки
Волга у истоков мало на себя похожа в среднем течении, а когда впадает в Каспийское море ― ещё меньше.

Ну и сравнение ниже.

У истоков теории:

Изображение

В её текущем состоянии:

Изображение

Противника прогресса и развития называют ...

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
commator в сообщении #1124616 писал(а):
Противника прогресса и развития называют ...

Иногда процессы, кажущиеся некоторым "прогрессом и развитием", на самом деле заводят в тупик.
Свободный Художник в сообщении #1122943 писал(а):
Люди после Царлино были. Но, к сожалению, они завели музыкальную теорию в тупик. Гениальный Оголевец режет "правду - матку":
"Представляет ли какой-нибудь интерес перечислять все работы этого рода, кроме интереса чисто исторического, подчас анекдотического характера? Очевидно, это не представляет большего интереса, чем перечисление и описание работ и претензий на патенты изобретателей, стремившихся к открытию законов "вечного движения". Но, тем не менее, ... на этот путь взгляд бросить необходимо, чтобы стало ясно, из какого тупика предстоит выбраться теории."
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/12/1.html

Свободный Художник в сообщении #1123076 писал(а):
Оголевцу вторит и Ю. Н. Холопов (в свое время пытавшийся серьезно изучить теорию Оголевца):
Несмотря на блистательное развитие науки в XVIII -- XIX вв., мажор и минор ... так и не получили удовлетворительного объяснения. Ее пытался создать Рамо, ее изо всех отстаивал, иногда даже "рассудку вопреки, наперекор стихиям", Хуго Риман, но она в конце концов оказалась несостоятельной. Дело в том, что теория Нового времени исходит из натурального звукоряда как физического явления, и с этой точки зрения получает прекрасную мотивировку мажор, но, увы, абсолютно ничего не выходит с минором. Однако если второй член системы, минор, нельзя объяснить натуральным звукорядом, значит, первый тоже обоснован неверно.
http://www.px-pict.com/preprints/kholopov/1.html

Желание выйти из тупика порождает естественную мысль: "откатить" к до-тупиковому состоянию, переосмыслить ситуацию, и "накатить" по новой. В этой связи цепляемся за следующую фразу, проскользнувшую в статье Холопова-Поспеловой:
"А самая верная теория, оказывается, была создана еще задолго до появления мажора и минора. И автором ее был именно Царлино".

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Свободный Художник в сообщении #1124977 писал(а):
Желание выйти из тупика порождает естественную мысль: "откатить" к до-тупиковому состоянию, переосмыслить ситуацию, и "накатить" по новой
Тупика нет и надо просто накатить во славу обер/унтер двойственности, тональных функций и всех кто сие осознал, обозначил и развивает.

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Свободный Художник в сообщении #1124977 писал(а):
цепляемся за следующую фразу, проскользнувшую в статье Холопова-Поспеловой:
"А самая верная теория, оказывается, была создана еще задолго до появления мажора и минора. И автором ее был именно Царлино".
Признание давно известного:
понимание минорного консонанса, как полярной противоположности мажорному консонансу, встречается, сколько известно, впервые у Царлино в 30-й главе его, "Institutioni armoniche" (1558); сторонниками этой теории были также Рамо (с 1737) и Тартини (1754 и 1767), два ученейших и остроумнейших теоретика, а в новейшее время, начиная с М. Гауптмана (1853), большое число молодых теоретиков, развивавших ее с большей или меньшей последовательностью (О. Краусгар, О. Тирш О. Гостинский); особенно определенно и последовательно развит этот взгляд А. ф. Эттингеном и автором этого словаря Г. Риманом. Минорный консонанс совершенно таким же образом объясняется посредством ряда нижних тонов (унтертонов), как мажорный консонанс посредством ряда обертонов
30-я глава, на всякий случай:
Zarlino1558 писал(а):
Изображение

Изображение Изображение
Легко убедиться, что слова мажор и минор Царлино употреблял, так что врёт Холопов-Поспелова про задолго до появления мажора и минора.

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
commator в сообщении #1124504 писал(а):
Теперь есть пауза на
svv в сообщении #1124230 писал(а):
разговор про этот миг
svv в сообщении #1124028 писал(а):
на 22 или 23 секунде на один миг была какая-то неправильность
Некоторое время понадобится на черчение его схемы, чем и займусь.
Схема готова.

Hack attempt!Hack attempt!

Вопиющая (хоть и короткая на слабой доле) неправильность ― пифагорейская малая секунда внизу 4-й вертикали 8-го такта между одновременно ощущаемыми высотами:

$\begin{matrix}
 \theta\text{-}as\text{:6T4d}[206,7\text{Hz}]&\text{---}&\text{пифагорейская-малой-октавы-ля-бемоль}\\
\downarrow($:5D8t$)\downarrow\uparrow($:8T5d$)\uparrow&\text{---}&\text{пифагорейская малая секунда вертикальная}\\
\theta$-$g$:D2t$[196,2$Hz$]&\text{---}&\text{пифагорейская-малой-октавы-соль-бекар.} 
\end{matrix}$

У меня начало этого мига падает на момент 00:00’22,1 от начала предъявленной модели:
Свободный Художник в сообщении #1002409 писал(а):

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Ну, и как товарищ Уибберли это оценил? :-)

 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Аватара пользователя
У меня есть старенький Cakewalk Pro Audio 9.0. Я открыл в нём Ваш файл. Я почему-то думал (исходя из тематики беседы), что мелодия записана с использованием строя, отличного от равномерно темперированного. Я ожидал увидеть в файле какие-то особенности, благодаря которым это возможно (ну, может, использование нескольких каналов с индивидуальным тюнингом). Похоже, ничего такого нет.

Тогда то, что меня смутило — это обычная малая секунда, классический диссонанс. Этот интервал сложно сделать приятным для слуха. Мне кажется, Вы утверждаете, что там что-то более сложное. Это так?

 [ Сообщений: 810 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 54  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group