от:
Роджера Уибберлик: Михаилу Храмову
дата: Ср, 26 августа 2015 в 4:03 PM
тема: Re: Жоскинова выписка
Уважаемый Михаил,
Я сожалею, что занял много времени, чтобы ответить, но тема сложная и то, что Вы предложили заслуживает надлежащего и аргументированного ответа. Мы можем, как мне кажется, согласиться твердо на двух положениях: а) моя версия жоскинова пассажа [как я всегда подчеркивал] была НЕ жизнеспособна для певчих того времени, и б) предложенная Вами версия ЕСТЬ.
Где мы могли бы не согласиться, однако, является ли или нет Ваша версия действительно "стройной". Мое определение "стройности" для этой цели означает, что следующие условия должны строго применяется:
1) все [чистые] октавы суть 2:1
2) все [чистые] 4-ты суть 4:3
3) все [чистые] 5-ты суть 3:2
4) все большие 3-ии суть 5:4
5) все малые 3-ии суть 6:5
6) все большие 6-ты суть 5:3
7) все малые 6-ты суть 8:5
Версия мною предложенная строго применяет эти числовые соотношения для всех интервалов, содержащихся в выписке. Вы можете ясно видеть и слышать, как эта чистота созвучия серьезно влияет на базовую высоту - заключительная С заканчивается до большого недотона ниже, чем начальная высота. (В самом деле, если вы повторите мою версию вы услышите, что заключительная С более или менее соответствует по высоте с начальной B - хотя она одной коммой даже ниже!). Для этого я предоставил партитуру (см.
Example1.pdf)
(English)
from: Roger Wibberley
to: Mykhaylo Khramov
date: Wed, Aug 26, 2015 at 4:03 PM
subject: Re: Josquin extract
Dear Mykhaylo,
I'm sorry to have taken so long to reply, but the subject is complex and what you have proposed deserves a proper and reasoned response. We can, I think, agree firmly on two propositions: a) my version of the Josquin passage [as I always stressed] was NOT a viable one for singers of the time, and b) your proposed version IS.
Where we might disagree, however, is whether or not your version is really "in tune". My definition of "in-tuneness" for this purpose means that the following conditions must rigidly apply:
1) all octaves are 2:1
2) all 4ths are 4:3
3) all 5ths are 3:2
4) all major 3rds are 5:4
5) all minor 3rds are 6:5
6) all major 6ths are 5:3
7) all minor 6ths are 8:5
The version I have offered strictly applies these numeric ratios to all the intervals contained in the extract. You can clearly see and hear how this purity of consonance severely affects the base pitch - the final C ends up a major semitone lower than the initial pitch. (Indeed, if you replay my version you will hear that the final C more or less corresponds in pitch to the initial B - though it is a comma even lower!). For this purpose I have provided a score (see
Example1.pdf)
Цитата:
(English)
Roger Wibberley's mathematically-derived version
This preserves exactly "in-tune" intervals at both the primary (octave, 4th and 5th) level, and at the secondary (major/minor 3rd and 6th) level. The triangle note-heads indicate where comma depression is made to allow secondary consonances, while the RED triangle note-heads indicate those pitches that then have an irrecoverable effect upon following notes that are compelled to preserve prime consonances (octave, 4th and 5th). All rising tones are *compelled* in this system to be "minor tones" (10:9 instead of 9:8), and pitch depression is unavoidable. THIS THEREFORE CANNOT BE HOW THE COMPOSER INTENDED THE PIECE TO BE PERFORMED!
Математически выведенная версия Роджера Уибберли
Это сохраняет точно "стройными" интервалы на обоих, первостепенном (октава, 4-та и 5-та) уровне, и на второстепенном (большая/малая 3-ия и 6-та) уровне. Треугольные нотные головки показывают, где коммой занижение сделано, чтобы позволить второстепенные консонансы, в то время как КРАСНЫЕ треугольные нотные головки указывают те высоты, которые затем оказывают непоправимое влияние на следующие ноты, которые вынуждены сохранять первостепенные консонансы (октава, 4-та и 5-та). Все восходящие тоны *вынуждены* в этой системе быть "малыми тонами" (10:9 вместо 9:8), и высотное занижение неизбежно. ДАННОЕ ПОЭТОМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ КАК КОМПОЗИТОР ЗАДУМАЛ ПЬЕСА ДОЛЖНА БЫТЬ ИСПОЛНЕНА!
и замедленный звуковой файл (слушать
Example1.mp3). Вы заметите, в партитуре, - и я только привожу здесь три принципиальных голоса - что следующие события происходят:
1) все диатонические недотоны теперь большие (как предписано для синтонической настройки в то время)
2) все большие 3-ии суть точно однй синтонической коммой уже, чем пифагорейский дитон, теперь дают соотношения 5:4, вместо 81:64
3) все малые 3-ии суть точно однй синтонической коммой шире пифагорейского недодитона, теперь дают соотношение 6:5, вместо 32:27
4) все большие 6-ты суть одной коммой уже, чем пифагорейский интервал, теперь дают 5:3, вместо 27:16
5) все малые 6-ты суть одной коммой шире, чем пифагорейский интервал, теперь дают 8:5, вместо 128: 81
Вы увидите в партитуре, что все ноты заниженные от их пифагорейских значений коммой (или кратными им) - для того, чтобы обеспечить чистые 3-ии и 6-ты - показаны с треугольными нотными головками, и те, что затем влияют на следующие ноты появляются в КРАСНОМ. Механическое воздействие этого есть то, что все восходящие тоны в мелодии становятся сжатыми до *малых* тонов (10:9) вместо пифагорейских 9:8 тонов. Это доля-за-долей [такта] заставляет базовую высоту погружаться, так что к концу базовая высота понизилась на большой недотон. Поэтому исполнение чистой в настройке версии не является жизнеспособным вариантом, поскольку Жоскин не строил его музыку для этой цели.
Поэтому само собой разумеется, что достоверное исполнение может быть дано только пением пьесы сознательно *нестройно* - в сущности это то, чем пифагорейское исполнение было бы, с его наждачными большим 3-ми и едкими малыми 3-ми. Таким образом, вопрос лишь в одной из выбираемых "подходящих" нестройных версий, чтобы использовать.
Очевидная *модель* (которую все певчие того времени были обучены осознавать и понимать) есть пифагорейская модель. Это то, что я предлагаю, - но только в качестве модели. Были ли в том случае диссонансы сглажены есть другой вопрос.
ВАША ВЕРСИЯ
Ваша версия обеспечивает достаточно достоверной способ темперации интервалы так, чтобы поддерживать базовую высоту - если Ваш второй вариант лучше настроен, чем Ваш первый. Но даже второй оставляет некоторые проблемы, которые мне не кажутся подающими надежду. В частности, некоторые эффекты домино, которые вызывают диссонанс внутри первостепенных пифагорейских интервалов 8-вы, 4-ты и 5-ты. Я бы поставил их под сомнение как вряд ли примиримые с певчими, делающими все возможное, чтобы петь *стройно*!
Я подготовил партитуру (
Example2.pdf)
(English)
and a slowed down sound file (listen to
Example1.mp3). You will notice in the score - and I only give here the three principle voices - that the following things occur:
1) all diatonic semitones are now major (as prescribed for syntonic tuning at that time)
2) all major 3rds are exactly one syntonic comma narrower that the Pythagorean ditone, now giving a ratio of 5:4 instead of 81:64
3) all minor 3rds are exactly one syntonic comma wider than the Pythagorean semiditone, now giving a ratio of 6:5 instead of 32:27
4) all major 6ths are one comma narrower than the Pythagorean interval, now giving 5:3 instead of 27:16
5) all minor 6ths are one comma wider than the Pythagorean interval, now giving 8:5 instead of 128:81
You will see in the score that all notes depressed from their Pythagorean values by a comma (or multiples of them) - in order to provide pure 3rds and 6ths - are indicated with TRIANGLE note-heads, and those that then affect following notes appear in RED. The mechanical effect of this is that all rising tones in the melody become compressed to *minor* tones (10:9) instead of Pythagorean 9:8 tones. This beat-by-beat causes the base pitch to sink, so that by the end the base pitch has dropped by a major semitone. This is why performing a purely in-tune version is not a viable option, since Josquin did not structure his music for this purpose.
It therefore stands to reason that a credible performance can only be given by singing the piece deliberately *out of tune* - indeed this is what a Pythagorean performance would be, with its abrasive major 3rds and sour minor 3rds. So the question is merely one of choosing a "suitable" out-of-tune version to use.
The obvious *model* (which all singers of the time were trained to conceptualise and understand) is the Pythagorean model. This is what I propose - but only as a MODEL. Whether in the event dissonances would have been smoothed out is another question.
YOUR VERSION
Your version provides a fairly credible way of tempering the intervals so as to maintain base pitch - though your second version is better tuned that your first. But even the second leaves some problems that don't to me seem likely. In particular there are some knock-on effects that cause dissonances within the primary Pythagorean intervals of 8ve, 4th and 5th. I would question these as being unlikely to have been tolerated by singers doing their best to sing *in tune*!
I have prepared a score (
Example2.pdf)
Цитата:
(English)
Mykhaylo's 'tempered' performance - maintaining base pitch
The red-note combinations show how the pure intervals have been modified (narrowed or widened) in order to retain base pitch and stop it from becoming irrevocably depressed. The numerals indicate comma depressions (0 being the Pythagorean pitch) to preserve the integrity of 5-limit intervals (5:4, 6:5 etc) while these have been further modified upwards or downwards (indicated by ▲ and ▼) to prevent pitch depression. The annotations indicate fine "out-of-tune" tunings from "pure" intervals, and show how some of the prime Pythagorean intervals of Octave, 4th and 5th have been compromised
"Темперированное" исполнение Михаила - поддержка базовой высоты
Красно-нотные сочетания показывают как чистые интервалы были изменены (заужены или расширены) для того, чтобы сохранить базовую высоту и удержать её от становления безвозвратным занижения. Цифры показывают коммой занижения (0 будучи пифагорейской высотой), чтобы сохранить целостность 5-предельных интервалов (5:4, 6:5 и т.д.), в то впемя как они были дополнительно модифицированы вверх или вниз (показано через ▲и ▼), чтобы предотвратить высотное занижение. Комментарии указывают хорошую "расстройку" настроек от «чистых» интервалов, и показывают, как некоторые из первостепенных пифагорейских интервалов октавы, 4-ты и 5-ты, были опорочены.
и очень замедленный звуковой файл из Вашей версии (
Example2.mp3). Этот аудио файл несколько преувеличивает искажения в вашем исходном файле, и мы можем игнорировать таковые, для этой цели. Что я заметил в ваших усилиях по поддержанию базовой высоты, суть следующее:
1) Ваши зауженные большие 3-ии, как правило, заужены менее коммы. Хотя это, безусловно, делает их звук более консонантным, чем пифагорейские эквиваленты, они не точно стройные.
2) я указал, где мои уши говорят мне, что Ваши высоты слегка приподняты, и указал, где это имеет эффект домино к первостепенным созвучиям.
3) Ваш пассаж в частности между тактами 6 и 8 (где бемоли входят в сочетание) есть, в частности, проблематичен по консонансу, и некоторые из первостепенных пифагорейских интервалов опорочены.
Тем не менее, я думаю, что Вы сравнялись с принципиально *жизнеспособным* путём передачи выписки, и есть движение в правильном направлении.
Я надеюсь, что это был полезный ответ? Это очень трудно распутать выписку, и было источником горячих споров в течение многих десятилетий. Мой интерес к ней больше под углом настройки, чем спорить о статусе *музыки притворной* в сравнении с *музыкой честной*.
Наилучшие пожелания,
Роджер
P.S. Вам надо исправить ритм в третьем голосе в такте 7.
(English)
and a very much slowed down sound file of your version (
Example2.mp3). This audio file somewhat exaggerates the distortions in your original file, and we can ignore those for this purpose. What I note in your labours to maintain base pitch are the following:
1) your narrowed major 3rds are generally narrowed by less than a comma. While this certainly makes them sound more consonant that the Pythagorean equivalents, they are not precisely in tune.
2) I have indicated where my ears tell me that your pitches are slightly raised, and indicated where this has a knock-on effect to the primary consonances.
3) your passage particularly between bars 6 and 8 (where the flats enter into the mix) is particularly problematic over consonance, and some of the primary Pythagorean intervals are compromised.
However, I do think that you have come up with a basically *viable* way of rendering the extract, and is a move in the right direction.
I hope this has been a useful response? It is a very difficult extract to untangle, and has been the source of heated debate for many decades. My interest in it is more from a tuning angle than arguing about the status of *musica ficta* versus *musica recta*.
Best wishes,
Roger
P.S. You need to correct your rhythm in the third voice in bar 7.
от:
Михаила Храмовак: Роджеру Уибберли
дата: Четверг, 27 августа 2015 в 7:43 утра
тема: Re: Жоскинова выписка
Уважаемый Роджер,
Буду изучать Ваше сообщение очень тщательно, так как мне нужно перевести каждую фразу на мой родной русский, прежде чем что-то сказать, в ответ.
Чувствуя общественную значимость Вашего личного сообщения для меня, я прошу Вашего разрешения публично обсудить его и обнародовать текст с изменением, которое должно быть сделано по Вашей последней поправке.
С благодарностью и наилучшими пожеланиями,
Михаил.
(English)
from: Mykhaylo Khramov
to: Roger Wibberley
date: Thu, Aug 27, 2015 at 7:43 AM
subject: Re: Josquin extract
Dear Roger,
Shall study your message very carefully as I need translate each phrase to my native Russian before something say in response.
Feeling social significance of your private message to me, I ask your permission to publicly discuss it, and the promulgate the text with the change that should be made by your latest amendment.
With thanks and best regards,
Mykhaylo.
от:
Роджера Уибберлик: Михаилу Храмову
дата: Пт, 28 августа 2015 в 4:05 PM
тема: Re: Жоскинова выписка
Уважаемый Михаил,
Вы только приветствуетесь, чтобы использовать мой текст, как и где Вам нравится. Я надеюсь, что это помогает Вашей работе и Вашим исследованиям.
Наилучшие пожелания,
Роджер
(English)
from:Roger Wibberley
to:Mykhaylo Khramov
date:Fri, Aug 28, 2015 at 4:05 PMsubject:
Re: Josquin extract
Dear Mykhaylo,
You are most welcome to use my text how and where you like. I hope it helps your work and your research.
Best wishes,
Roger
